刘先觉先生访谈录（节选）

苏州园林测稿，现藏于中国建筑设计研究院建筑历史研究所

关于《苏州古典园林》

胡占芳：刘老师，我们主要想了解一下《苏州古典园林》这本书的写作过程是怎样开展的，整个研究计划是如何安排的。重点想知道当时的一些工作方法和测绘过程。

刘先觉：好，我主要也就是在这一方面跟着刘老做了不少事情，其他方面我也没有跟着去做。因为当时对中国建筑历史研究室的分工很细，比如说你是做哪一方面的，其他方面就不太清楚。（略）
苏州园林是这个样子的，开始很早。从1953 年开始，刘老先生就已经开始研究苏州古典园林。那个时候最早关于苏州园林的稿子，应该是当时《南京工学院学报》出的一个单行本，就是刘敦桢先生自己写的。当时那个本子是白封面的，题目叫做《苏州的园林》，不是《苏州古典园林》，当时也很薄。那一本，我想，总共也不过两三万字吧，很薄的。但是那一本书里面关于以后要研究内容的提纲基本上全都有了。所以这本书虽然薄，但它是提纲性的，也是反映了刘老先生当时是怎么想的，或是以后怎么展开的这样一个过程。

《苏州的园林》这本书基本上是现在《苏州古典园林》的一个详细提纲。所以，当时刊出以后，他认为还很不错，这样研究下去就可以研究得很深入，各方面可以做得很细。特别是打破了过去我们一般学建筑的人研究园林的局限：不研究植物。过去学建筑的人是不会研究植物的，他们不懂，所以也就不去研究，这是很大的局限。另外，学建筑的人对假山、水池也不研究。实际上，过去建筑界或者研究园林的人，主要是第一研究园林史，第二研究园林的布局以及园林里面建筑的分布，还有就是空间的组合。而那几个方面（植物、假山、水池等）都是缺门，所以刘老在提纲里面就把这几部分加了进去，比较全面。这是刘老在1953年学术报告会上提出来的，他当时在这方面还是很全面的。过去人家对园林中间的假山不大懂，水池也不大懂，特别是对植物更不懂。而这以后，刘老就拓宽了很大的领域。现在，我们建筑学院很多老师还有这样的局限，他们有时候一讲园林就是空间，就是布局，不会讲植物跟建筑的关系，山石跟建筑的关系，这都是有一定局限的。由此可见，刘老拓展了园林的研究范畴。

我是1953 年暑假毕业后去清华的，之后一段时间不在南工，那时中国建筑历史研究室刚成立没多久。1956 年，我离开南工三年后又回来了。回来后，刘老先生就对我讲，让我一方面把教学任务完成，他过去既教中建史又教外建史，后来潘老师接了他的中建史，他说我在清华也辅导过学生学习外建史，就把外建史交给我了。另一方面是科研，让我跟着他搞苏州古典园林。这就是他当时分配给我的任务。他分配的任务很具体，苏州古典园林很大，那么多项目，一个人研究不了，他让我研究苏州古典园林中的建筑。《苏州古典园林》书中的建筑一章，主要是我做的调研和研究。所以，当时分工就是这样定下来的。

另外，其他人的工作，比如说布局是主要交给潘谷西老师研究的。山石这方面，刘老先生说我们研究不了，他自己写，自己研究。所以《苏州古典园林》里面山石这部分是他自己亲笔动手写的。过去中国有很多造园的大家都是以假山闻名，像张南垣、石涛等。叠石有很多花样，他说我们搞不清楚，要考古，只能他自己写。因此，这部分完全是他自己动手写的，不是我们写了他修改的。水池，他说学问不大，我们可以承担。后来叶菊华研究水池，她除了研究水池外，还要画图。另外，植物方面主要是找设计院的老总沈国尧研究。他那时起了个头，花很多时间去研究苏州园林的植物。但是，因为当时他在设计院工作，不能把全部时间花在上面，所以有的时候我也协助做一些植物的研究。因此，除了做苏州园林的建筑研究外，我还帮着做一些植物的研究，因为沈总没时间。绪论部分主要讲的是历史发展的过程，这部分是刘老先生自己研究，自己写的。《苏州古典园林》里还有很多实例，从拙政园、留园，再到其他小园子，共有十几个实例，这部分主要是乐卫忠做的。乐卫忠在退休前是上海园林设计院的院长，他和章明是同班同学，都在上海。当时，乐卫忠在我们教研室和我们待了很长时间，他比章明待的时间长，研究苏州园林的时间也长，章明在这儿研究的时间并不长。乐卫忠主管实例部分，不过实例很多，他一个人管不过来，就分一些给其他人，比如分给郭湖生老师一些。

胡占芳：刘老师，您负责的建筑这部分内容是如何展开的？研究思路是怎样的？又如何安排学生来协助你们工作的？

刘先觉：好，我告诉你，你这个思路要完全改过来。当时，苏州古典园林的研究是不要学生的。参与研究的全都是教师，大学生毕业以后，还要经过培训才能研究。现在我们找一批学生帮忙做测绘，当时是根本不行的。都要有经验的工作人员去测绘、去做、去研究，跟现在不一样。

另外，当时研究的情况怎么样？如何开始的？这是很值得注意的问题。最初的时候，刘老先生把我们这一批人先带到苏州，大概花了三四天的时间，主要是在拙政园、留园、网师园三个园林里面看。刘老先生一面走一面仔细地给我们讲解：园林为什么是这样布置的，这样布置有什么特点。他先带我们熟悉整个环境，了解布局的总体特征，边走边具体讲一路的房子、植物、假山。当时除了三个大园子外，还看了环秀山庄。他带我们去的时候说，环秀山庄不给我们讲，我们就会搞不清楚。环秀山庄是清朝乾隆年间著名叠石大师戈裕良做的。

刘老先生第一步，就是亲自带我们到苏州园林，一面看，一面讲它的特点，讲它的来历，讲它的全部做法。让我们先入门，然后再进一步深入。后来，他又给我们推荐了两个人，苏州当地两个有名望的学者，按照当时的讲法就是著名的士绅。一个叫汪星伯，另一个叫方正，他让我们去请教这两位先生。他说汪星伯老先生年纪很大了，对苏州园林从典故到建筑都非常清楚，所以可以请他给我们仔细讲解，可以把一些问题搞清楚。方正对苏州园林里的植物非常了解，清楚植物的特性。我先访问了汪星伯先生，然后又和乐卫忠一起去找方正先生。方先生也带着我们在苏州园林里走了几次。所以，我现在对苏州园林里石头、树木、植被的位置非常清楚，都能背出来。汪星伯先生何许人也？他是清华大学教授汪坦先生的父亲。方正先生也是当时研究苏州园林植物首屈一指的专家。

关于外国建筑史教学

胡占芳：您在清华主要做哪方面的研究呢？

刘先觉：两方面，一个是中国近代，另外对西方也有研究。后来辅导外国建筑史的教学，中国古代建筑史也参与。开头的时候，大概一年半主要研究中国古典的东西，例如《洛阳伽南记》、《水经注》等。当时，研究中建史必须要看的书都要去看看。当时到清华读书，具体方向没有定，就是建筑史。按梁思成先生的说法，中建史、外建史都要搞，不然就会很片面。最后写论文的时候有分工。我觉得梁先生是属于开拓性的，他让你们做研究生的题目并不是说，我在这方面擅长就叫你做这方面的研究，我觉得要你去开拓，他认为中国古典的东西研究很多了，西方古典的东西也研究很多了，近现代研究的人很少。我们那时候正好是两个人嘛，你就研究中国近代，你就研究西方近代，叫梁有松的。后来他到上海园林设计院做总工，乐卫忠是院长，一个等于是刘敦桢的学生，一个是梁思成的学生。所以后来他们在上海搞了一个大观园嘛，搞得还是，一般讲不太出格吧。因为他们毕竟还是有这个基础的。在他们两个人的掌管之下，不会太出格。

胡占芳：您回来以后接替刘老的外国建筑史教学，是沿用刘老的讲义，还是自己写讲义？

刘先觉：我回来以后，上课的内容基本上没有用他过去的教材，而是传承了清华的一套。这边原则上都是按照《弗莱彻建筑史》，按照风格史来讲，讲到近代就讲到四个大师为止了。稍微讲几句就完了。清华讲的要稍微多一点，因为梁思成先生后来又到美国去了嘛，他把一些最新的美国现代的图案，现代的建筑理论的要点带回来，比如说当时美国的现代艺术博物馆，他对现代艺术这个概念，都是一些抽象的概念，比如说对空间的概念，space 的概念，对思维的概念，thought 的概念，对质感的概念，texture 的概念，还有对色彩的概念，color 的概念，都有一些新的解释对后来的影响很大的。这个当时南工是不讲的，而且他们讲了以后呢，不仅在历史里讲，还在设计里讲，因此学生可以向天、向地、向树等等要灵感。已经基本上和国外有一点同步了。比如说，给学生发一个题目时，他不是在绘图室里想方案，他不，他跟你跑到房子外头，看看天啊，看看云彩啊，看看树木啊，你问他What are you looking for? （找什么东西啊？）I'm looking for the thought（寻找灵感）。当时有很多画是梁思成带回来的，带回来的画大概有两个0 号图纸的大小，他等于说是用画图解释的嘛，本来他应该是12 张的，我原来都应该拍过，后来找不到了，因为几次搬家，找不到了。现在记得几个东西，影响比较深刻，比如说，thought 一个大字，下面有个解释Thought is everywhere。中文怎么翻呢，梁思成先生说，灵感处处皆有，就看你怎么去寻找，你也可以上云彩里去找，不断变化，抽象的嘛；可以从树去找到一个什么灵感，地下图案又能找到一些灵感。还有比如说space, Space is nothing。他中文解释就是空间就是虚无。就是说，你要找寻找空间呢，必须要有实体来配合，没有实体就没有空间，是这样一个概念。像这类东西就灌输到现代建筑的教育里头去，就不像过去古典主义教育，就是一定要把图画得多细，讲到空间的教育、思维的教育，这就是把现代的东西加进来了。所以我来了以后，一方面基本素材还是用《弗莱彻建筑史》，但是古代的增加了。后来苏联出了两本古代的建筑史，这是很大的书。苏联的更大，蓝的是俄文的建筑通史，这边是城市建设史，他们在讲建筑的时候，加入了城市，加入了建筑群，加入了规划，加入了建筑跟周围环境的关系。这方面，过去欧美人是不讲的。苏联把这些东西加进去，我们也学了他这个，当时不是要学习苏联嘛。具体的东西我们还是用的，把苏联那一部分东西加进来，另外要加进来现在的部分。现代部分过去讲的要少，后来我们就找来这本，Space, Time and Architecture，白皮的，也很厚，七八百页的内容，里面现代建筑的内容都有了，这本书也是过去哈佛大学建筑系的教材。我们在国内用也是理所当然的，哈佛能作为教材，我们不能作为教材吗？当然我们不可能用那么多，选中间的一部分。所以，我来了以后没有把刘老先生的讲义拿来照搬，他也没有留给我，我只听过他的课，他并没有把他的手稿交给我，但是我知道他是怎么一个教法的，而且我们还加了一些新的东西。

访谈原文见东南大学建筑历史与理论研究所编. 中国建筑研究室口述史（1953-1965）. 南京：东南大学出版社，2013:116-130