王贵祥：建筑必然跟当时的社会政治生态有关系

编者按：香港学者朱涛出版了《梁思成和他的时代》一书，作者称“以大量新史料追溯梁思成的心路历程，探讨中国现当代建筑发展与政权更迭和政治运动之间的复杂关系。”在月初的理想国沙龙上，其发表观点认为梁思成的研究存在“借鉴”日本学者研究成果的部分，引起行业内的争论。

为了还原事实，针对如何理性公正对待梁思成林徽因先生当年的学术成就等话题，记者专访了梁思成先生的再传弟子、原清华大学建筑系主任王贵祥教授。

王贵祥教授

腾讯文化：那我们是不是可以说，按照朱涛这个观点也同样可以评论日本写的建筑文章是大量“借鉴”了西方、欧美的东西？

王贵祥：无疑的，因为在写建筑史的时候肯定要看西方的东西，但是遗憾的是伊东忠太《支那建筑史》整本书里面没有注明一个出处。我手边有一本伊东忠太的《中国建筑史》，其中没有注明任何出处，也没有说其中的观点是从哪儿来的，参考书目也没有。这一点我们不能苛责古人，当时的学术刚刚向西方开放，日本和中国都在向西方看，那时候没有那么强烈的规范化。这一点如果要批评，是否首先应该批评伊东呢？此外还有一点，我不理解，朱涛和《新京报》为什么喜欢用《支那建筑史》这个书名？中文译本是《中国建筑史》，而他们直到现在还偏要用《支那建筑史》这个书名，他们是不是更喜欢这个具有辱华意义的词呢？这种歧视性的语言他们听着就那么舒服吗？

另外，比如说中国古人的文章也经常借用典故，但是从来不写出处，这是中国古人的习惯。“五四”以后的文人，包括鲁迅的书里面，也往往没有一条一条地注明出处，这个学术习惯是后来慢慢才逐渐被引起重视的。一定要拿一个二十一世纪大家都熟悉的规范去套二十世纪初的文章，去套一百年以前人的学术规范，要求他们像现在一样，这可能吗？何况人家也没有抄，人家是自己重新写的。在逻辑上也没有发现什么联系。这种苛责式的思维令人十分奇怪。即使受了西方建筑教育影响，参照西方建筑史的做法，中国人创造了中国自己的建筑史就错了吗？难道这个建筑史只能由弗莱彻尔或伊东忠太来写吗？这个话变成了，如果伊东忠太来写就是对的，梁思成写就是错的？什么道理？何况我认为对梁思成的这两个重要贡献，大家都没有意识到，如果梁思成不去这么紧迫地研究，中国建筑史没有这么多实例的支持，那现在可能还是日本人的体系，伊东忠太的体系，难道这样，朱涛或者《新京报》记者们就安心了吗？实际上，日本人认为中国建筑的木结构实例，最早到1038年，这之前，就没有东西了，写不出个所以然了，所以只能写到北魏或隋，主要写一写石窟寺。此后唐宋元明清的东西太多，他们没法理出一个头绪。

另外的问题是，梁思成如果不把这两本天书清《工程工部做法营造则例》和宋《营造法式》解释清楚，我们现在看中国古建筑，还是一堆糊里糊涂的东西。也可能后人能解释，但是起码要滞后好几十年，而梁思成是开拓者、是先驱。

腾讯文化：您做了建筑史研究40多年了，建筑跟政治应该不应该有关系，如果有的话应该是怎样的距离？

王贵祥：建筑作为一个大规模的社会活动，不可能脱离当时的社会政治形态。因为建筑需要动用大量的物质财富，需要决策，需要根据当时社会的需求、社会的能力去做，所以不可能（脱离）。比如历史上有皇权的时候，中心建筑是宫殿，你再批评中国建筑，它也是以宫殿为主，还有帝王陵寝、皇家园林是中国建筑的主流。中国的宗教建筑也很活跃的，在一些朝代，如南北朝、隋唐时代宗教建筑的比例很大。但是一旦政治上发生变化，就会受到冲击。比如历史上打压佛教，所谓“三武一宗之厄”，佛教建筑就受到了很大的摧残，这都是因为政治的原因。建筑这样一个大的社会物质生产劳动，跟当时的社会生产力、当时的社会政治生态不可能没有关系，说没有关系要么是乌托邦，要么是痴人说梦，（这种关系）必须是有的。

建国以后也是有的，中国人毕竟是经历了从一穷二白到现在这样一个比较好状况的过程。另外是经历了由传统向现代的转型过程，在这两个过程中，各种各样的矛盾太多、太复杂，谁也把握不住。即使是当时的领导人，有一些失误也都是有可能的，因为那是一个前无古人的事业，我们不能用现在的眼光看过去，当时有当时的历史语境。当时人的一些话，拿到现在的语境中来批判，这对他们不公平。（本文来自腾讯文化访谈栏目“文人白话”）