从旧城改造谈公民建筑——冯纪忠访谈

冯纪忠先生

访谈者：李晓峰（《新建筑》主编）

参与谈话：

冯叶（画家，冯纪忠之女，林风眠关门弟子）

赵冰（武汉大学城市建设学院首任院长、教授，冯纪忠80年代指导的同济首位博士。以下简称赵）

王欣（天津彩虹地产集团总裁，冯纪忠80年代指导的硕士。以下简称王）

费晓华（深圳X-Urban董事、设计总监，冯纪忠80年代指导的的硕士。以下简称费）

李：《新建筑》登过您的访谈，您的作品在人文关怀、在社会性方面都有很多的体现，我们想请您谈谈过去的作品。从作品角度看，在公民性的体现上如何考虑？

冯：对建筑的感觉是自然来的，它不是说要做出来的。所谓美，一定是跟实用结合，真善美一体，缺一不可，它是一体的东西。

王：多年前冯先生就提出了上海旧城改造，我们都是作为学生参与。那时就考虑，怎样在保持文脉的前提下使人们的生活环境可以改善。包括交通也是，怎样使交通可以同时提供通行又能带来市民生活的方便。一条道路的设置，冯先生都可以跟我们谈很久。

赵：从旧城改造就可以看出来。冯先生80年代初连续做了6年共7个地块的旧城改造的毕业设计。改造过程中，怎样保证市民的生活质量提高、但又不是像通常那样把他们赶走。在维护市民的权益的同时提高他们的生活质量，在旧城改造中尊重市民的权益、文化，尊重城市的文脉。

费：冯先生讲，在旧城改造中，重要的是就地安置，而不能像现在这么改造，把人都赶出去，变成另外一个内容，别的人再来居住。

冯：可能局部会稍微搬一搬，或者短期，或者长期。为什么说或者呢？因为有些人愿意到别的地方去，所以也是尊重居民。当然设计思想上不是以这个为主，主要是保持原来的生活状况，提高原来的生活状况。

居住会形成习惯，另外很多东西我们想不到，比方说，一个小区，原来家里有事会互相照顾，那边新来一家，暂时可以不合群，认识了也可以，而如果都是新的就比较难。老街区互相之间已经变成了一个团队，有团队的想法，这想法不能全部破坏，要保持。因此可以接受的是暂时的不合群，所以对旧区，要用改造、或是添一些准备的房间临时过渡。

旧区改造主要是阶段性改造。为什么？不可能一下提得那么高。我们当时在上海一个区实现了，就是用实验的办法，一步一步改造好，人还可以迁回来。有少数愿意离开的，还有愿意挤挤的，要根据这个区当时的需要具体解决。比如说当时既没有自来水，又没有下水道，甚至连电都不完整，当然首先要解决这个问题。有些问题不是那么简单的，大家都有马桶间，就必须有下水道，就要整个一个大的系统，同时又不能离开城市的污水处理。大管子、小管子，再到家里，都要一步步来。所以跟居民讲这要一年，要说通。当时就这样一步步来的。

费：就是以市民的生活为原点，讲生活吧，就是原来这个地方的。

王：保持社会文化的延续，以及对社会结构的研究，除了文化的，还有很多科学的方法去测量、去度量、去解决，也得具体的帮老百姓。比如刚才说的下水，得具体的拿出方法来；比如保留一个好的东西，需要好多工程的手段来跟进。

冯：是阶段更新，不是一下子更新，这跟以前拆光的想法不同。在城市大的改造规划里，这是一部分，是个局部，所以改造很重要的就是要知道这是一个局部的、有时间间隔的，这是一种。当时改建的旧城情况是最差的，但也有意思。当时要造铁路，外地工人就都来了，没有地方住就随便一堆一搭，在间隙中建起了破烂的房子。逐渐他们能修好一点的房子，就自己翻造了。也不是一下翻成功的，是几次翻的。这样它在这个区的改造是跟全区的改造有机的联系在一起的，这是一种情况。

另外一种改造就是后来我带了6年毕业班做的旧城改建。我们做了6年，有意识的挑上海旧区、挑不同情况的做了7个。怎么做呢？城市改建首先是人口问题，一个大城市人口怎么处理？对人口分析以后，感觉上海没有区域标准。总的标准是国家标准，就是居住9个平方米一个人，这是当时的规定，准确说就是努力的方向。那时上海挤得不得了，七十二家房客[ 上海大公滑戏团舞台剧，作者是滑稽戏的名演员杨华生，笑嘻嘻，张樵侬，沈一乐等人。故事背景是上世纪40年代的旧上海，一幢破旧的大院里住着72家穷苦的房客。生动地刻画了小人物形象，演出引起轰动，后来被改编成电影并成为经典名片。]里面当然稍微说得夸张一点，但基本上是这个情况，真的有人是分班睡觉的。这个跟前一种情况不同，那个是因为造铁路，一大群工人来了，他们基本上还有地域性，是什么地方的人互相还有一个关系。而这块地，这个街坊，有各种历史的情况，都应该考虑，因为我们是为了服务于 “人”，这个人就是现在住的人的情况。

赵：是为市民服务。

冯：有各种情况，历史发展各不相同，这个要注意。还是要从人出发，不是为物服务。所以迁出多少，疏散多少，或者集中到什么程度，或者不减少人而向高发展，都依据平均的每个区的人数去看，在上海对这个9平方米解决得了、解决不了，最后我们设想了各种方式，可惜现在材料不完整了。

赵：原始的图都找不到了，但是照片还在。

冯叶：他很早在市政府的规划会议上讲，说上海有一点要注意，就是消灭马桶，因为当时很多区还是倒马桶。讲别的当然也很好，但是最重要一点是逐步消灭马桶。

冯：我是80年代才讲的，但这个思想早有了。有的口号针对普遍问题，甚至不好听，消灭马桶多难听啊，但就要提出来。上海消灭马桶是旧城区，就是城隍庙这一带问题最严重，要翻它一翻很困难，也要一步一步走。像这种情况都要从全市的角度考虑，同时要解决基本的问题；而解决的方式又根据不同的要求，还不能低于9平方米。这样做下来，有的区的就可以不迁出，有的一定要迁出一部分人来。

迁出也是为了保持旧貌。例如在同一个区俞霖他们班做的，城隍庙附近的福佑路，就规定面貌不变，不能做高层，只保持原来的高度，为什么呢？因为城隍庙这一带，是上海比较新的建筑，但是很重要，所以不能高。可以局部高两层到三层，再高就不像那个区的样子了。

赵：通过这7个地块，在尊重市民权益的前提下，如何保持历史文脉，以及如何改造空间形态，都做了整体的探讨。选取不同的类型，也为旧城改造提供了一个非常好的方向。虽然20年后实际情况并不如此，而是背离了这个方向。但是随着今天公民意识的觉醒，冯先生维护公民权益的早期探索，今天看来更有意义。

李：关于公民性的问题，就您的理解，对它的核心价值有没有可能进一步的阐述，比如说对现在很多业内的建筑设计，城市建设的各种项目，如何体现公民性？

冯：要有科学研究。要有现状的研究和调查，没根据空讲很难。我们当时做的时候，首先是人，要给他什么标准，在这个标准下可以稍微有升有降，但是不能太大。所以首先要有个数字。当时全都有数字，这个区多少建筑，共多少面积，多少人，人口分类，都调查得很清除。55年我们在兰州做最早的城市规划的时候，就是抱着这个思想，调查得非常仔细，房子是什么质量、什么材料，大体状况如何，所有建筑物都有一定的资料。图我差不多都要标记好，有时候弄两张图，关于它的结构。这样就做到有数据，有根据，是没有办法驳倒的。

王：做设计，规划师、建筑师的感情、喜好，都要回到对市民真正的仔细的研究，那才是在为他服务。你得尊重市民，知道他要什么，他现在居住状态怎么样。要有一个科学的、定量的依据，否则一切都是感情。冯先生在国外多年，有非常理性的思维模型来指导人文的东西。这又是相当人文的，假如最后纯粹变成了拆，没有依据来衡量、判断，那就不怎么样。冯先生把这套理性的、非常定量的东西做的非常具体，真的是每样都查得清清楚楚。

冯：一定要很仔细。要一定的要求，无限制的调查也不行，当然也看人。假使团队人比较多，那可以做到什么程度，团队人少了，工作就稍微要要减少一点，都要看人，做设计的也是人，也要照顾着。所以是因时、因地、因人而异。但是总有一定的根据，有预定的目标，是不是能全部达到自己也要有数。我们后来做的还有些方案就是另外的情况，有几个建筑物很好，就用另外的方式；地点也不同，大概是淮海路到八仙桥的区块。

李：一些地方政府会聘请国外所谓有名的建筑师来国内做设计，各地都有，上海也很多，包括国内有名气的建筑师也会被请到各地去，有人说他们都是大笔一挥，一个草图，然后就做出来，这样一种做法，想听听您的看法。

冯：根据不够。他的根据是自己的想法，设计不能这样，一定要根据地方不同来变化思想，很具体的，不是完全随自己的意。如果他随意，也会出来一个东西，比如先画一个圈，再画一个十字架，这就是中心。既便最后真是这么个中心，但是完全从自己出发就不对。所以没有什么事先就完全固定的东西，怎么开始？这个区至少先有道路怎么通，往哪个方向，要有这么一个架子，这又脱离不开好几个东西，一是原来的情况，一是当地的地理情况，还有很多细节的东西。不像他那样是事先的想法。

李：现在国内很多的房子可以称作空中楼阁，没有文化根基也没有现场调查，做出来一个东西就放在哪里。但是有这样的市场，有些老百姓还很崇拜这样的建筑师，甚至还有些官员认为国外来的会好一些，这种现象好像每个城市都有。从您的观点来讲。您认为现在的设计应该怎么做？

费：冯先生，您以前也告诉我们说做设计要非常切合实际的，理性的、合理的去解决问题，不要为形式而形式，美是自然的流露，而不是为了美而去设计美。上次在您家也谈到了这件事，就是现在看着做得非常炫的一些建筑，但您觉得这样做不行。

王：国外的建筑师不是今天才来，20多年前曾经有一位专家，加拿大建筑师，我们系请他过来联合做一个规划，我记得当时就是这样，他有他的一些看法。冯先生在全系的会上曾经就非常直率的提出了对他的看法的意见，因为他刚到，没有在旧城做详细的研究就提出了方案。后来那个加拿大建筑师非常服气。

冯：50年代就有专家，当时系里头就有两批。一批是50年代中，56、57年一直到59年，这个时候有苏联专家，主要是讲工业设计，因为我们当时工业化阶段比较晚。他们还是比较实在，主要就是各种类型的工业是怎样考虑的。另一个就是Räder，东德人，柏林大学教授，来支援我们。开始的时候他也不理解，但是比较好办，他讲德文，金经昌和我都是从德国回来的，所以好交流，因此我们很热火，他的思想跟我的思想很多符合的，我们做了很多事情。同济原来规划和建筑在一起，那时候我还不是系主任，到我做系主任的时候，同济把建筑系一分为二了，一部分是城市规划，后来变成了城建系，建筑系跟城市规划被切断了，金经昌到另外一个系了。可是真正到了工作的时候，特别是Räder来工作的时候，还是把我们找在一起。因为他觉得建筑跟规划一定要一起，不能分开。他是这个意见，我们也感觉有需要跟他一起做。

像大连路的规划，金经昌跟他一起规划，当时我是系主任，还有其他事，但我也整个参加。有时候三个人一起出去吃小馆，那时候就在复旦大学附近的一个小馆。学校就批评了，说你们怎么带专家去吃那个小馆。其实我们不在乎，他也不在乎，吃得蛮好。

王：就是在一起有更多交流的机会。

冯：所以很重要的是大家互相之间的理解。

赵：那时观点比较一致，所以能够深入研究具体的规划的内容。有很多人来了以后不是这样，可能根本不了解情况。

李：现在因为发展太快，业主要求也是特别快，所以很多工作就必须特别迅速，他们也一下就做出来了。

冯：那时候大连路有老建筑，可以讲是改建的一个区。也是照我们刚才讲的，调查建筑物现状，道路情况，整个的现状；我们就是完全根据老的现状，局部有必要的就改正。先是道路系统，然后根据道路系统分布建筑。现在都是根据我们的这个做法，为什么这么讲呢，因为这就是我们的基础啊。

后来到了八十年代， 80年李国豪和我，他是领队，我是副领队，带着很少一组人去东德参观学习，当时东西德还是互相交流的，他们的代表团来就是东西德代表团，也是到上海到我们学校来看了。东西德的代表团领队是东德的，副领队是西德，代表有东有西。我们谈的也还是不错。

李：现在国内的建筑师有一批越来越有名望，业务越来越广，他可能就成为一些精英，专门做高端的房子。另外有一批人，特别关注老百姓的事情，做一些很普通的建筑，很平民化，有些就是专门做农村的房子，但是确实做得很实在。在学生中也分别成为两种崇拜对象，这是精英之路和平民之路，我不知道您对这个有什么看法。

赵：一类是明星建筑师，一类是踏踏实实的尽建筑师的职责，不是自我表现，是为民生而服务。

冯叶：今天上午我父亲讲得很好，他认为所有的建筑都是公民建筑。

冯：我们讲公民建筑，其实没有什么建筑可以不是公民建筑。公民建筑的意思，就是它以公民为服务对象，它是来自公民的。这样讲起来其实所有的建筑都是公民建筑。所有不是公民建筑的那都不是为公民的，有什么建筑可以不为公民呢？

王：公民实际上指的就是人，公民建筑就是人性的建筑。

李：您能否举例说说现在哪些建筑不是公民建筑。

冯叶：我觉得你们今天在另外场合提到的九华山的庙[ 这是谈到冯纪忠70年代末期做过的九华山规划。]，也是平民化的，实际上一个庙也能是一个公民建筑。现在的一些庙宇都造成完全是官方形式的。

李：哪怕是政府大楼也是公民的，因为你要考虑到公民必须使用、去办事，从这个角度来做建筑，而不是显示一种权利

冯：我举个很常见的例子。一个小城市，它先就找一个中心点，中心点造一个政府大楼，政府大楼前面有广场。其实广场是为了集会游行，小城市有什么游行集会呢，有也不会那么多时间、那么多人，但他一定要有这个东西，这就是形式主义。他不是为公民的。进门就是大踏步。

王：是要气派。

冯：不应该是这样，要为公民服务。大踏步是服务吗？不是的，讲得尖锐一点，假使有人要走大踏步才能上去告状，上去他已经气喘了，就已经有些害怕了，到了门口又站着两个人，他心里已经有点发怵了。他不是很自然的，到里面已经感觉到压抑，这些对他的告状，有阻碍的作用。过去的时代告状不同，他敲了鼓之后倒是平着进去，没什么大踏步，但是到处都有人把住，他就已经发怵了，为什么？规定好了，告状不问理由，先打三十板。他要威胁你一下，你就不敢瞎来。那时候的威胁跟现在的不同，那时候是皮肉见分晓，现在的踏步是精神上有压力。

应该怎么样？不应该是大踏步，是很平常的就可以走着去。人家不会随便去检举，都是有理由才去检举的。让他早一点说出来，他的压力就小一点，这也不是那么大的问题。而且踏步大一点就庄严吗？代表一个城市，甚至一个国家，一定要踏步吗？这就不是为公民考虑。如果从公民角度考虑，大踏步就不对，跟过去的打板子不对是类似的。

赵：所以重要的是做设计的人是否有服务于公民的意识，以公民为出发点，这是最关键的。

冯叶：所以不在乎建筑物是标志性的，还是民居，而是在造房子的时候是否有为公民服务的意识。

赵：有这个意识，不管从任何条件出发，都能意识到这个空间创作要服务于公民。

冯：国外例如美国、欧洲也是这样，所谓市政厅的功能跟我们不完全一样。它实际上主要是什么呢？结婚要去里面登记，要走一圈，因此这个建筑就是行走的路线。

李：一个行为过程。

冯：对，一个过程，先进去可能还稍微紧张，出来的时候开心得不得了，是没有负担的。他们的市政厅不同，功能就是这个，其它的事情不管。我们什么事都要揽到市政厅里，外头的责任都推给它，下面的部门不管，这样的话，这个建筑就变成了一个官僚主义的建筑物。这也是从这样的内容发展来的。

李：20多年前创刊的时候，您给《新建筑》提过词。现在我们的读者群，在高校里比较多，主要是学生、老师，学生又多一些。您能不能给我们的年轻学生就将来怎样做一个好的建筑师，寄语几句？

冯：这倒是因时、因人不同的。2000年左右同济叫我题字，我当时题了四个字，“缜思畅想”。有了仔细的考虑，才能够放开，要有放开的思想，才能够创造。所谓创造就设计，所以是“缜思畅想”。

这是有针对性的，那时的情况跟现在不同。当时为什么提 “缜思畅想”呢？因为同济在市区里老的博物馆里搞学生作业展览，这样的一个全市性的地方。那时候我就讲教也好，学也好，都应该仔细考虑，不是粗制滥造形式，特别是针对从形式出发做设计的。

王：“缜思畅想”，对我这老学生也有很强的指导意义。

冯：光有畅想不行，是假的。没有约束的话怎么畅呢？所以首先要学会约束，就要仔细的从各方面考虑，才能真正仔细认识自己进步的方向。光是缜思，一天到晚缜密的思也不行，到了应该要发挥的时候就要畅想，就要敞开思想。当然每个人程度不同，实际上它是不同阶段的，最初不一定成熟，经过“缜思畅想”，才能一步步达到最后的目标。

冯叶：“缜思畅想”也包括比如你说的人文的关怀、环境的保护和自然的和谐，都要考虑。

费：自然的约束、环境的约束，我有这个体会。你尊重你的客户，要了解客户要什么东西，这个区的使用者要什么东西，这就是缜思，是整体的一个尊重，要尊重才能真正去了解。然后才能有一条建筑师的线，想象力等。没有缜思，没有你对人、对环境、对合作伙伴、对客户，对所有这些环境约束条件的尊重，你就没法畅想，有畅想也是空的。学生读书的时候未必有这样的体会，但是真正进入实践，进入到事务所，进入到项目的时候，这一点真正反映出来了。要尊重所有的条件。

王：冯先生非常有前瞻性，旧城改造，包括周庄。我们最早去做那个建议的时候，他讲得非常前瞻，那么多年前已经想到了这一点。这些东西，加上在西方学到的这种严谨的治学的体系来解决具体问题，例如刚才讲的马桶问题，包括九华山的改造也是这样，都是踏踏实实具体解决问题。

费：这对所有的年轻一代都是非常有利的，对我们老一代、中一代也一样，教育性同样很深刻。

（冯纪忠先生最后给《新建筑》的题字是：“因势利导，因地制宜”）

冯纪忠先生1915年生于河南开封，1926年移居上海。1934年进入上海圣约翰大学学习土木工程，1936～1941年在维也纳Technische Hochschule留学并获德国洪堡基金会奖学金。1941～1945年在维也纳多家建筑师事务所任职。1946 年回国后任上海同济大学、上海交通大学教授，1955 年起任同济大学建筑系主任近30 年，其间遭遇隔离审查，被下放到安徽。1956 年在同济大学创办中国第一个城市规划专业，1985 年招收同济大学建筑城规学院首批博士生，他的学生包括王伯伟、赵冰、刘滨谊、黄一如、曾奇峰等。1987 年被美国建筑师协会授予荣誉院士(Hon.FAIA) 。他的设计作品包括武汉同济医院主楼(1952)、松江方塔园（1982）等。