周榕和李兴钢：遂心，随性

周榕和李兴钢

关乎思想资源

周榕：刚写完一篇有关兴钢作品的评论，在写作过程中也没有交流过，但有一个问题是我特别想问的，比如你提出问题——建筑师的思想资源是什么，那么，你觉得自己在从事二十多年实践工作的过程中，包括你从学建筑开始快三十年的时间里，哪几个重要的时间节点的哪些重要思想资源决定了你的发展轨迹?

李兴钢：您提出的针对我的一个问题 ：思想资源过于集中在建筑的历史层面，拓展的可能性就没有那么广阔了。每个人做任何一件事情都一定会有思想的根源，这种思想根源有些是有目的、有意识的，而有些可能是潜意识或无意识的。

如果说到我自己的思想资源或者是根源的话，或许还远达不到严格意义的建筑历史层面，因为我并没有对无论是西方的还是中国的建筑历史有过扎实深入的研究。反思自己，一方面，我对历史、对现实，或者对很多现象，能有一种直觉的感性捕捉，这种感性可以导致不自觉地把它们转化到我的设计中，这对我来讲特别重要。我对中国传统的兴趣可能并不是一种刻意的对自身方向的认定，而是源于一种童年的经历，儿时家乡的那些特别的场景——冬日的田野、萧瑟的树木、干涸的河流、静默的村庄，都给我特别的触动，我喜欢这样的一种诗意，延伸到一些文化艺术作品所表达的同样意境，我也自然会有同感。上大学快毕业的时候，1990年来北京参观故宫，没有从南面的天安门沿中轴线一步步走，而是直接到北面的景山一步步往上爬，过程中有树木遮挡，当爬到山顶的万春亭上，那一大片铺天盖地的金黄建筑屋顶，所带来的城市和建筑的强大意象，在那一刻我突然热泪盈眶。我一下子意识到这样的一种传统有着如此强大的生命力，它可以让我这样完全不懂传统的人，产生一种直击心灵深处的刺激。从那一刻开始我懂得，真正的传统不会随着时间而湮灭。这种种经历和感受对我的工作影响很大。

2001年开始对园林产生兴趣，2003年开始对园林的集中考察和研究，从中国园林中我感受到令人惊讶的当代性，一种久已逝去却倍感契合的生活哲学活生生地存于其中，我再次被震撼并沉醉于这个奇妙的自造世界，感到这是一个对我而言更具启发性的传统，它超越时间，留存于当代，也可以延伸向未来。

2003年开始，五年参与“鸟巢”工作的过程中，跟赫佐格与德默隆的共同工作，他们工匠+艺术家式的工作方法，对设计建造逻辑性的强调，对结构、材料、形式与空间的研究与控制，也很深刻地影响到我对于建筑本体要素以及建筑师职业性操作的认识。

人工与自然

周榕：在我看来，“胜景几何”是一个特别耐人寻味的概念。这是你在过去大概一年多的时间中发展出来的想法。“胜景几何”，理论上这是两个均无法精确翻译到对方的文化体系里的词语。在中国的传统中是没有几何学的，因为几何学建立的基础是要抽象理解形式的规律问题。“胜景”这个词更无法翻译成西方的语汇，它在英文词汇里是难以描述的，因为胜景跟奇观指代的不同，胜景富含一种诗意，富含生命的呈现，这是存在于中国文化里特殊的东西。“什么是胜景”是一种主观判断，而你在“胜景几何”概念中着意将“胜景”放在前面，从某种程度上代表了中西两个文化系统对你产生的影响。尽管你一直在本土学习建筑，没有出国留学，但是我感觉我们这代人当时所受的所谓中国本土的建筑教育，只不过是混杂的舶来品，本质上还是来自西方的系统。这套系统里有关于如何去组织一个空间的方式，好像在你的脑子里特别地被强化，所以最后你用“几何”作结。

我理解你所说的“几何”并不是单纯意义上“几何学”的问题，它可能代表着一种对于秩序的控制——建立在某种规则基础上所形成的秩序。从有规律的秩序，到无法用语言描述、也不能用客观标准来判断的胜景，是否经由你所认为的“几何”途径来达成的?

李兴钢：“胜景”的营造是一种在我们的工作中努力探求的方向。在“胜景”的要素里“人”是关键的需要被考虑的对象，无论是“几何”还是“胜景”的层面，人的因素——身体和精神，怎么被思考，是我们在持续研究和探索的主题。

但是，无论是“胜景几何”还是“几何与胜景”，为什么要把这两者关联起来?在我的心目中，最好的让人感受诗意或者生发感动的“胜景”并不是纯粹的“自然”景象，不是大海、天空、草原等等，一定是经由人加工或者是处理过或者是影响过的“自然”，这个“自然”有悠远的对生命和时空的感受，能够跟精神性相联接，这样一种状态才能叫做“胜景”，而非那种纯粹的自然。

在这样一种工作中，就会涉及到如何“体现人工”。而“人工”，很重要的操作途径就是“几何”，因为有了几何，所以有了秩序。我们不能够用纯粹自然的方式去形成“人工”，而是要用体现“人工”特点的工具和方式去“造物”，这种“造物”跟自然会形成一种互动，如果能够达成互成的状态，就有可能达到我们所追求的“胜景”。

“可控”与“失控”

周榕：所以，当经营一个环境，组织一种秩序的时候，你觉得“几何”是很好的一种控制工具。而在我看来，你不允许一种自相矛盾的叙事状态在你的空间创作里出现，所以可以用“中庸”、“可控”和“自洽”来总结你这些年的设计倾向。“中庸”，指的是你走的是中道，不走极端。“可控”，是因为你的设计迄今为止还没有尝试过失控，尽管在复兴路项目中刚企图去描述一种复杂性，就已经迫近失控的边缘，于是立即缩回来，此后的设计作品都处于小心翼翼和精心控制的秩序内，只不过以前控制的意图非常明显，而现在，这种意图逐渐被看似随意，甚至更偏向于诗意的方式给柔化了。所以，“失控”这件事是你不能接受的吗?

李兴钢：“可控”本身就已很难做到，“可控”的“失控”更难。前一段时间读黑川雅之的一本书，里面提到，关于设计很重要的状态就是“偶然”，设计要允许“偶然”的发生，也就是说这个设计达到动人的状态不只是由设计者本身可控的方式完成，也要借由使用者或其它外来者的参与才能达到它最好的、动人的状态。如果在我们的设计里可以有这样一种不经意或者是看似不经意的偶然性容纳其中的话，我觉得是非常理想的状态。但是如果是完全的"失控"，在我当下的状态还是难以接受的。可能到了自己的经历和阅历越来越多的时候，能够淡然看待生活里必然要发生的、不管是好还是坏的事情，应该会更容易接受一些这样的"失控"。

周榕：我觉得你的工作有一个基本的价值观，我刚才说的只是其中的一部分，就是先天存在的价值观。你觉得这个价值观跟你的身份，也就是你在国营大型设计院里的工作状态有关联吗?对你的价值判断有没有影响?在你看来，一个大型设计院的建筑师和自由建筑师的工作状态有区别吗?

李兴钢：总的来讲，我在院里这么多年的工作还是比较自主和自在的，大院提供了一个相对宽松的环境，对建筑师的工作还是很尊重的，所以大院也出了不少好的建筑师和作品。价值观的形成与这种环境肯定是有关联的。比如说，我不能做临时性或者是没有正式施工许可的建筑，虽然我很想做，因为那样很简单，也很自由，甚至更容易发挥自我的设计状态，但因为我们本身的大院建筑师身份，就不能去做，所以从这个角度上来看，还是会有影响的。另外，长期在大院里工作也会一直接受大院的一套技术管理方面的训练，可能我们做的房子有更多的责任压力在里面。

但从本质上来讲，我认为认真工作的建筑师的工作状态应该没有根本的不同，不管是大院建筑师，还是“自由”建筑师。

“官式”与“民间”

周榕：中国建筑传统上就有大式和小式——亦即官式和民间之别，这个传统到了现代仍然延续。在某种意义上，国营大院的建筑师要承担当代官式建筑体系的建构任务，现在这个体系建构进程在我看来越来越明显。虽然在20世纪80年代一直到90年代后期有过一段混乱时期，但是中国的新官式建筑在当下开始呈现出收敛的状态，反映出某种趋同性，这种趋同性是文明发展到逐渐稳定的阶段，形式匹配也趋于稳定的状况下产生的。你说你的建筑没有官方的意识形态，其实这个过程跟政府控制非常相似，还是有控制，但是控制的手法比以前高明很多，采用各种各样的方式去柔化。所以建筑师不知不觉中还是在扮演通过空间秩序的建构来构建社会秩序的角色，因为在社会整体秩序的建设进程中，建筑是最重要的潜意识层面构建社会秩序的手段。

但根据我的观察，中国当代所谓自由的个体建筑师在很大程度上也会不自觉地代表某个集体对社会进行控制，所以中国当代建筑的创作走向了不知不觉的大浪淘沙，曾经很混乱分歧的局面现在消失了，这一点上我觉得你的作品是挺有代表性的陈述。

中国有着深厚的集体文化传统，中国人从来都不曾以纯粹个体的方式存在过。在以集体为基础的文化中，有关于诗意的表述也没有纯个人化表达的先例，历史上也没有存在过，都是在一个范式的框架里，每一个体在某一区间中获得有限自由的表达。即便像李白这种旷世逸才在写诗的时候仍然要遵守格律，纵即使破格也不会对范式体系进行大颠覆。那么，“胜景几何”有可能在未来成为某种集体性的表达还是仅在一个规则中操作?诗意是有限的，个性是有限的，本质上还是集体性的共同陈述。文化共同体的力量是无法抵抗的，中国建筑师看似个人化的自由创造最后都将落入个体和集体的博弈或协同的有限集合之中。所以中国现代建筑呈现的是一种区别于其它现代文明圈的另类的集合面貌，这种集体状态无须粘贴本土的文化符号，而只是建立在集体框架中有限的个性和诗意表达就已呈现出自身的Identity。所以你的设计理想在某种程度上变成了具有普适性意义的范式。我不知道这些事是你自觉的思考还是水到渠成的结果。

李兴钢：虽然我是在大院工作，但我还是自始至终把自己看成很个体的建筑师，既没有承担那么多官式建筑，也没有想过以自己的工作能够变成一种更具有社会普遍性的范式。主要还是通过阅历的增加和个人的思考，让自己找到工作聚焦的脉络和方向，也才能够把以前的经验教训吸收改良后体现在之后的工作中，既是自然而然水到渠成的——因为我不想刻意的总结，同时也是有意识的自我反省。

刚才说到官式和民间，国内建筑师有一大群在设计院工作，还有另一大群的个体建筑师。从纯粹的建筑设计实践层面来看，我认为不太能够分得那么清楚，无论是工作的起点、状态还是结果，或许有些差异，但并无本质的不同。

非刻意，但求自然而然

周榕：我印象特别深刻的是在三四年前，有一次讨论，你说建筑是个人的事，当时我就很吃惊，因为你的工作在我的刻板印象中太不“个人”了，或者你的“个人”已经变成“集体”的代言。你的作品中我最喜欢的是元上都遗址工作站，撕开了秩序严格的规定性，透视也是阴差阳错，由于施工实在太粗糙扰动了你严密的秩序，而这个扰动恰恰和你原来特别强调的规定产生了偏差，也正是这种状态使诗意从小小的缝隙中涌现出来。如果有一些破格的表达反而是未来再能往上有所提升的空间所在。在你自己工作过程中你会有自己对自己的感知吗?你觉得在你二十多年的建筑实践中有没有几个坎你是“上”了一下或者是“翻”了一下?

李兴钢：你觉得呢?

周榕：我觉得有，而且在我看来非常明显。大概在2009年前后，你有一个非常明显的对于复杂性状态很自觉的深入探讨的阶段，围绕这个主题也有相当多的表达，包括唐山“第三空间”、元上都遗址工作站以及绩溪博物馆。如果回到2000年的初期工作阶段，如今的语汇组织已经完全不同了，这在我看来是标志建筑师职业生涯上了一个台阶的非常重要的关键点。我们阅读建筑师的工作必须进行生态性的观察，不是看他做了哪些工作，而是把他纳入一个生命发展的流程当中去看。有的建筑师这一辈子干的事现在看着好像语汇变化很大，但是实质上价值观没有任何变化，这样的建筑师不能进入建筑史，因为他对建筑学这个命题没有新的贡献。我并不是说“载入史册”就是建筑师至高无上的要求，但是总的来说进入建筑史就是进入一个集体性的知识体系里，这个事还是挺有趣的。但是每个人自己的判断都不一样，这也肯定不是所有建筑师共同的愿望，但是对于知识有贡献或者在某种程度上对于我们所身处的这一世文明有贡献，虽然建筑师的个体能力很有限，但是也可以通过微薄之力为人类社会稍稍增添一些智性的成份。

李兴钢：我是个比较随性的人，对自己的要求也是希望能够自然而然，不要刻意去追求什么。工作室的这十年，大部分时间都是这种状态，我不希望有某种强制性的特别具体的中心思想或者方向，那些是刻意追求不来的。但对自己以往的工作做整理和反思的时候，会发现还是有着潜在的共通线索，而这些线索恰恰跟我们刚刚说到的思想根源的、潜意识的东西是有关联的。建筑是非常需要操作性的，它不是写意的绘画----可以让思想以直观的方式被表述出来，而建筑的表达更需要物质化的手段，因此即使我们的工作有着某种潜在的、延续性的线索，还是会因为个案情况的差异，而不免有不同的处理和变化。元上都遗址工作站的设计经历和最终的工作结果，让我明确地有机缘进行方向上的思考，也因此“胜景几何”才慢慢被提炼出来，这是2010年左右。或许这算是一个自然而然水到渠成吧。但即便如此，我还是希望今后的工作仍然能够在一定方向性聚焦的基础上，努力而自然地思考、实践和进展。