建筑师负责制如何落地

编者按：近期，上海建筑设计圈持续关注行业内的热点问题：中央城市工作会议明确提出，加强城市设计，提升城市品质的要求，作为建筑师如何去理解和把握？上海提出“城市更新”的目标，作为建筑师如何有效介入城市微空间，激活都市脉络，提高城市品质？传闻已久的建筑师负责制将率先在上海自贸区实施，但如何落地、顶层设计又是怎样？近期上海市建筑学会在研究“建筑师负责制”的专题，同时针对行业内这些议论，上海市建筑学会在1月25日组织“贯彻中央城市工作精神，提高上海规划设计水平”座谈会，特邀沪上各建筑设计机构代表、高等院校学者、行业媒体一起展开讨论。 

参与嘉宾：

中国工程院院士 魏敦山

上海市建筑学会理事长 曹嘉明

华东建筑设计研究总院院长 张俊杰

Foster+Partners合伙人 彭惠君

日本三菱地所设计公司总监 王大为

同济大学建筑与城市规划学院建筑系副主任 章明

上海集合建筑设计咨询有限公司主持设计师 卜冰

同济大学建筑与城市规划学院教授 李麟学

上海建筑设计研究院副总建筑师 吴文

上海大小建筑设计事务所有限公司主持建筑师 李瑶

上海日清建筑设计有限公司总建筑师 宋照青

新华社上海分社 陆文军

建筑时报设计专刊 李武英 

嘉宾发言主要观点摘要(按发言顺序)： 

陆文军：作为一直跑这条线的新华社记者，我有幸参与了一些报道，也写过一些内参，也参加了调研。现在议论最多的是，最大的浪费是规划重来，中国的城市千城一面，丑陋、庸俗，留下来的建筑精品极少。所以今天的话题很重要，城市设计，既有建筑的改造，建筑师负责制都非常有意义。我在这个领域多年，很多事情稍懂一点，确实发现都是系统性的需要自上而下去推动。怎么样去改革、突破，实际上改革就是“适当违法”。不突破、不违法怎么改革？但方向比努力重要。有的时候方向错了，停下来就是进步；目标比速度重要，跑得越快，走得越远；程序比结果重要。现在很多不一定出结果，但是程序很重要。 

宋照青：我认为，中国第一步要反地标性建筑。我们缺乏的是街道生活和城市生活，不缺乏雕塑，把一个建筑当雕塑，这是一个很可怕的事情。身为建筑师，我们权力很小，我们无法左右城市的性格，我觉得管理部门首先第一要搞清楚这个城市是干什么的，这个城市性格是男的是女的，是一个南方的汉子还是一个北方的美女。 

第二步是城市公共管理，建筑师权力实际上是非常微乎其微的，领导说我喜欢什么样的房子，领导说我喜欢的房子是红色的法式住宅，那么我就必须得照着画。所有红线以外的东西部归我管，所有市政的东西不归我管。 

章明：为什么要加强城市设计？以前的建筑师所有的设计都是在红线范围之内做好自己的事。从总规到控规到详规然后到城市设计建筑设计，上拿到的都是指标，是数字，这些是有法律效力的。而空间、形象等就难以控制。事实上也做了很多城市设计，城市设计也不是一个新话题，同济学生几个专业里学生一半以上的课题都在做城市设计。问题在于城市设计难以真正发挥作用和价值，因为没有立法。中央城市会议之后，说明它已经上升为国家策略，力度和行动就会跟之而来。听说，住建部要成立城市设计管理处，同时让跟高校讨论是否成立城市设计专业，或者城市设计系。现在是规划、建筑、风景园林三个一级学科，以后是否增加城市设计，同济城规学院也有过讨论，意见也不统一。但这些都说明城市设计的地位在提高。现在上海进入城市更新提出用地减量，未来的规划设计工作转移到存量的更新改造和空间品质的提升上。我觉得要把眼光放得更宽一点，是要叫“建成环境的再生改造”，可能要放到更大的范围，就是街区、社区等。与过去有所不同，要从“旧城改造”的时代进入到更新再生的时代，就是从过去大拆老房子，建新房子，从推土机的时代进入到精耕细作提升品质。所以我建议不要再提“旧城改造”，其变化第一个就是从粗放式精细化，全方位全系统的精细化。其次是从大规模到微处理，改变过去动辙大面积拆除到局部、单体的调整。第三是由从上到下的号令改为由下到上的沟通和协商，从单向的决策到共享共建深入合作。从重构物权，就是把物权推翻所有的人动迁掉，到尊重物权的前提下有机更新。再者就是从面到里，从只在外观上涂涂刷刷到内部使用空间品质的提升改造。 

关于建筑师负责制，我们最近也签了不少五方责任书，很多人都不愿意签，我认为一定要签，因为一是制度不完善的情况下，签了其实也并不可能增加额外的责任；其次，如果真发生问题，你不签有问题也要追究责任；另外最关键的，这个方向是对的，虽然不完善但我们要支持，用以倒逼整个制度的完善。 

实施建筑师负责制对于提升建筑师的社会地位和是非常重要的。但这是一个系统工程，要逐步推进。第一步，先从设计总包开始，对整个项目的所有设计要有整体的把控。目前很多项目和设计机构都在做。第二步是要拿到材料、设备等的自主选择以及施工过程当中的材料使用和分布的工程款申请，建筑师要签字，甲方才能付款给施工企业；第三个是在后续运营和管理方面，建筑师也要在设计中有所考虑，最后要出具产品使用说明书。第四点就是责权利的配套问题。责任增加了，相应的权力和收费等方面都需要完善。 

李麟学：大家可能更多的把城市设计，理解成是一种物质设计，就是要控制建筑的形象，或者形态。实际上不是，城市设计最大的一个事，要控制平衡各方的利益，尤其保证是公共利益。 

一般设计，拿到的就是指标，什么绿化率、容积率、高度，对城市的研究是远远不够的。这个是需要靠机制来保证的，城市设计需要立法。以法国为例有《城市设计导则》，导则具有法律效力。另外还有一个就是“协调建筑师”的概念，协调建筑师他既懂城市规划，又懂建筑，在城市、公共利益和开发商利益之间做好协调工作。 

关于城市更新，上海有一级旧建跟二级旧建的这个划分，我觉得这个还是比较粗放的，因为一旦划到这个旧建里面，就意味着你要全部拆除，但实际上这些空间和建筑也可以通过改造焕发新彩。另外，城市更新有一个时间的维度，不是说要更新，就是三五年里面要全部更新完，实际上更新是一个持续的概念，是动态的，一套机制说能不能管10年、20年，而不是说我在5年里面把上海的旧建改造完了。当然政府来说他有这样的一个压力，这样的一个承担，那么我觉得这个观念还要重新检讨一下。 

建筑师的负责制，最关键的就是责权利相应。现在建筑师是非常弱势，设计全程都没办法全部控制，建筑师往往是出于良心，要把作品做好，所以有时候甚至是无偿的。负责制首先要保证建筑师对设计作品的一个全过程的控制权。其次是责任要与利益相应。还有就是目前建筑师是与单位捆绑在一起的，如何拆分？ 

吴文：中央城市工作会议激励着建筑师，而建筑师一直也在努力。但是在城市设计中涉及到许多利益分配，城市这么多片区分给开发商去做，这些地产把城市割裂。那么建筑师能做些什么？城市到底是什么地方出了问题？城市究竟是谁决定的？我们总结是规划师也好，建筑师也好，总觉得这个城市是我们的事情，总是想一劳永逸的画一张蓝图，永久性地解决各种问题。但是事实上很多问题都是在不断变化，比如说产业结构、人口政策等变化了，那么城市是会变化的，你规划的再好实际上是会变化的，所以不可能有一劳永逸的规划。这里面其实很多涉及到利益分配，不是建筑师或规划师能决定的。但是我们可以参与城市管理。建筑师或者规划师感觉首先要深入到城市的每一个角落，参与设计以及建造，承上启下贯穿所有的环节，再去做城市管理者。 

有了好的专业的管理才会有好的城市和建筑。 

李瑶：作为一名建筑师，过去一直在做建筑，为城市而设计做得很不够。在城市设计中，我们第一要思考怎么去平衡公共利益？其实规划师、建筑师只是当中的一个层面，还有一个层面，就是真正的劳动群体的层面。第二，城市设计要把握城市真正的文化脉络。第三，城市的规划或者设计的参与者，其实仅仅是整个产业的一环，不仅仅是建筑的形式，公共配套是非常重要的，现在往往是本末倒置的结果，教育、医疗，包括一些文化设施偏离很严重。 

说到建筑师的永久责任，这个责任很大，我们这样的小事务所就基本上没法干了。责任太大，权利不明。法规制度不健全，某种角度说市场还欠缺合约精神，大家还在为设计费的收讨奔忙，在这样的一个背景下，如何去掌握更大的权利？ 

张俊杰：华东院60%以上的项目都是设计总包。在这个过程中发现还是存在很多问题。最大的问题实际上出在管理体制方面。原来的审批的环节是计划经济模式，是苏联体系，方案、扩初，施工图，以扩初去做，预算是失控的，到项目实施过程中必然带来很多问题，不是建筑师能负起责任的。所以要首先明确职业服务范围的标准、内容、服务的价格，以菜单式服务，根据投资，列出服务的所有项目，以建筑师牵头总包，分包商按规定要求按行，中间环节关系就理顺了。实际上解放前的项目就是按这个模式做的。有一个例子就是匈牙利建筑师邬达克设计的国际饭店，现在还保存着邬达克与建造商签署的合同原件。

另一方面是企业责任和个人责任的问题。就个人而言，其实建筑师的责任可能相对要轻一点，因为只关注到好不好的问题，但是结构、消防就关系到安全问题。现在企业承担经济责任，个人不可能承担得起，所以企业的责任和个人的责任还是捆绑在一起的。国外个人执业方面，也不是每个注册人员都可以开业，不是说你有执照的都可以签字，开业建筑师、签字注册师要负的责任更大。这都需要管理体制的配套。 

魏敦山：上海自贸区率先试点建筑师负责制，怎么推行、谁有资格真正做到政府想要的，这是一个很严密的问题。建筑师负责制的推行在国营、私营、民营单位中还存在很多问题，如政策、法规、机制等。我们现在还有些磕绊，因为前些年我们发展太快了，很多方面都忽略了。李克强总理提出，慢一点，各个方面都要慢一点，我觉得确实还是讲到这个问题。其实建筑师负责制牵涉到的面很广，我们的建筑方式，队伍的建设，包括现在的教学，从原先的几十个建筑师发展到现在267院系十多万在读大学本科、研究生。现在情况是技术人员供大于求。解放以前其实就是建筑师已经是负责制，结构、机电、室内空间等都需要懂一点，一贯制，一体化。 

现在的城市，千篇一律，到哪里都是一样。我做一些大的体育馆项目，还有大剧院、博物馆等，我发现连一些县级城市都有，而且规模很大，但造起来有些一次也没用，博物馆里面空着没展品。现在有些又面临更新的问题。这些都是很浪费的。但建筑师也无能为力。这是很需要关注的问题。 

彭惠君：作为一个境外公司进入到上海，已经五年了。我们一直非常关注建筑品质，希望全程跟进建造的过程。但我发现，有时做不到。主要原因是政府的管理方式，还有审批过程，项目的进度和控制，有时候不是很理智不科学，而且有时很混乱，让我们无所适从，造成设计单位在工作时的反反复复。这其实是影响建筑品质和效率的重要方面。另外还有我们经常受邀请投标，但越来越少的投标补偿根本就没有，这些规则在国外是由学会来负责制定的。 

王大为：我一直在日本做设计，日本已经履行了建筑师负责制，在工程建设上，日本设计师有一些把控的权利，设计费也比较高，其中也包括了一些后期可能发生的风险把控，当然这也是一点一点积累完善起来的体制。由于日本设计师在这块权利太大了，也有可能会发生一些腐败，那么日本又渐渐形成了一个模式，就是第三者机构站在业主的立场来对建筑师有所约束。所以说这个体制是会随着社会的潮流一点点改变。

另外，日本还有一个方法也是从欧美学到的，就是“官民协助制”，官方制定一个大的引导性的框架，主要是开发什么或者保护什么，开发要在这个引导范围之内，方案政府要做评估。那么这方面需要民间共同协商形成，就是要更多地考虑到当地居民的利益。 

卜冰：过去十几年以来，我一直在做城市设计项目，也给学生们上过课，这方面体会比较多，但不明白为什么现在突然这么受重视。 

十年左右之前，我们做了很多二三线城市的一些新城这种整体的城市规划设计，很多时候要求你把很多地块的房子都要做出来，效果图要很具像，要求每个地块的开发商都要照着这个做，必须一模一样。而最近几年就又完全扭转过来了，要求不要做太细，因为开发商会有自己的想法，千万不要碰。这两方面我觉得其实都不是那么重要，城市设计并不是关心物质的，但是形成两方面，一个是比如说形象方面，更重要的是我认为，城市设计有两方面重要的内容，一是公共领域物质形态的设计，另一方面是用创造力的方法去发现问题解决问题。我们设计师所扮演的角色在城市发展中还是很重要的，设计师的创造力体现在一个城市的发展中，而且它不能出错。怎么在发展中协调，怎么跟不同领域的人协作，这个我觉得是城市设计中最具挑战的一件事情。所以我认为，城市设计的意义还是在于用创造力的方法去实现，在它原有的平稳的发展方式下，所无法达到的那个价值，就是创造额外价值，这个价值包括社会价值与经济价值。 

李武英：从我的角度来为大家提供一些提出加强城市设计和建筑师负责制的背景。 

城市设计不是一个新概念，之所以这次把它提到这么高，实际上起因于前年习近平提到的“奇奇怪怪”的问题。当时程泰宁院士的报告中提到城市“千城一面”，建筑“奇奇怪怪”那么肯定有很多建议是通过城市设计来同时解决这两个问题。 

但是中国的问题总是“一放就乱，一管就死”，城市设计的深度应该到哪个程度？可能是后面应该更多考虑的问题。 

而建筑师负责制的提起是适应行业管理体制的转型，强化个人执业资格，淡化企业资质管理的趋势的要求。包括五方责任主体，建筑师负责制目的在于赋予建筑师更多的责任，渐逐渐过渡到个人资格管理。所以说这是方向，是在过程中的尝试。但是这是一个系统工程，有涉行业管理的顶层设计，所以在某个局部范围内推行是有难度的，必须要有整体设计。 

曹嘉明：中央城市工作会议的召开，说明中国的高层充分重视到城市设计问题，这是一个非常好的形势。同时会议还提出，政府管理职能要结合社会组织，让市民去参与城市建设。在这个背景之下，今后我们可以克服各种问题积极发挥个人以及社会专业组织的作用，勇于去承担这方面的责任。以前大家都是在红线里面做，红线以外没有权去做，所以现在产生很多问题，今后我们既要考虑红线内的，也要考虑超过红线之外的属于社会公共利益的一些问题，这是一种责任。