王戈：创造条件让年轻人发声

北京市建筑设计研究院有限公司副总建筑师   王戈

作为一个开业建筑师，同时也是“中国十大丑陋建筑”评委，北京市建筑设计研究院有限公司副总建筑师王戈在忙于自己手里工作的同时，也非常关心行业的发展，在他看来，现在的建筑教育、建筑评论存在这样那样的问题与社会大环境息息相关，要想改变现状，就要改变观念，尤其是年轻人的观念，为年轻人创造平台，让年轻人发声，对行业的健康发展非常重要。 

建筑畅言网：首先请谈谈我国建筑界的价值观和审美倾向是否存在问题？

王戈：这个话题可能很多人都谈过，我们抛开这个话题来讲，建筑本身与经济利益、社会利益非常相关，所以，其实建筑的价值观就是社会的价值观。我们经常会说建筑师或领导如何如何，在我看来，这两者相互影响，有的领导可能观念老一点儿或者“左”一点儿、“右”一点儿，有的建筑师自己为了求名求利，他们的价值观和审美观都存在问题，很难用岗位的角色判断个人的价值观。

这十年来，国家经济快速发展，建筑业也快速发展，不可避免地会出现一些问题，“萝卜多了不洗泥”，总的来说，我觉得社会大环境对建筑师、建筑教育的影响都非常大。我问过不少学校的建筑系主任或者学院院长，他们几乎都说我国的建筑教育是失败的。为什么失败？现在社会上的诱惑太多，选择也太多，大家都无所适从，学校教育整体上是学生不愿意学，老师也不愿意教。这需要社会形势发生转变，也需要一段沉淀的时间。

建筑畅言网：如果建筑教育是失败的，是否意味着未来的建筑师也没什么可期待的？

王戈：那倒也不是。我们说的教育是指学校教育，那些院长们会如此说，并不是真的认为他们的工作那么糟糕，而是说学校教育挡不住社会的大潮，在这种情况下，学校老师的能力就显得微乎其微，这是一个很大的问题。而且成为建筑师的方式非常丰富多元，学校里的老师在迅速变化的发展过程中所遇到的问题并不像我们这种开业建筑师那么多，建筑靠的是实践、技能、问题和思考，老师们可能知识体系很新，但他们的问题很旧，因为他们不在实践一线，碰不到新的问题，这种时候他们也会感到困惑。我觉得大多数老师的师德都很好，也愿意把学生教好，但学生愿不愿学是一个问题。

到了社会上以后，由于存在各种杂音，很多学生都被消耗掉了，最后就很糟糕。其实越是头脑灵活的学生，往往越容易转向，相对来说，反而是那些本分的、头脑不那么灵光的学生，能将设计做得很到位，因为他们心无旁骛，基础扎实。所以往往一流的学生干的不是本行，二流的学生干本行。而如果一流的学生进到了政府部门，能够从决策层面对建筑进行把握，倒是好事。虽然现实中有时候不是这样，难免令大家担忧，但现在越来越多的甲方里有大量建筑专业毕业的学生担任总监、总经理等职位，这对行业来说也是好事，因为他们懂行。

那些院长们会说不好，说明他们已经察觉到了这种不利现象，只不过要想解决还需要整个社会形势更加稳定，毕竟中国这几十年的变化太过巨大，欧洲上百年的发展历程我们几十年就完成了，价值观难免变得浮躁。

建筑畅言网：您觉得在当下这种时代背景下，我们需要什么样的好的建筑？

王戈：我们可以从丑陋建筑的角度来讲。首先，这五届丑陋建筑评选在不断演变，当然很有意义，但我觉得最重要的是活动的开始，它提出了一个大众都能参与，内涵和外延又极为丰富的话题，这是非常了不起的一件事情。

第一届评委里有令人尊敬的师长和经验丰富的理论家，每个人的想法都不一样，在大的价值观相同的前提下，又存在明显的个性化差异，所以讨论本身就成了最大的意义，至于是否有一个统一的结果倒在其次。

建筑本身的美丑往下延伸出来的问题，实际上是开业建筑师最大的困惑。比如某个项目就是铺张浪费，建筑师即使知道也没有发言权，只能提议，但没有办法解决。如果铺张浪费出现在企业项目里，只能说明企业主有钱任性；如果出现在政府项目里，建筑师很难抗争。有了丑陋建筑评选之后，政府或多或少都有所收敛，避免榜上有名，影响政府形象。

建筑畅言网：五届丑陋建筑评选结果体现了什么样的变化趋势？

王戈：我自己看设计喜欢用这种方式，就是既进入又不进入，尤其是自己做设计，有时候太爱了，看不出毛病，对评选活动也是这样。总体上有一个模模糊糊的感觉，觉得五届以来我们讨论得更加深入了。

刚开始大家更关注长得具象的、难看的，是真正意义上的“选美”和“选丑”，后来增加了才艺考核、知识问答，跟选美一样，往纵深发展。而且我觉得大家的观念悄悄发生变化，讨论问题的时候也发生变化，不再觉得那个特标新立异就是丑的，这个特别张扬就是丑的，而把重心更多的放在设计上。

我觉得这个活动形成了很多其他的趋势，就像刚才我讲的，其他的趋势是非常有意思的，不管是官员，还是参与评选的网友，他们都会重新客观地评判建筑，而且会用城市的尺度来衡量建筑与整个环境协不协调，这显示了国民素质的提高。整体的变化是由外而内，由点到面，越来越多的人能够用相对专业的眼光去看待评选，愿意探究，而不是简单的表面化的关心这个现象。

建筑畅言网：您对新一届丑陋建筑评选有什么期待？

王戈：首先，我会说“要接着办下去”，先不说别的，接着办下去就好。其次，我觉得很多事情都是这样，第一阶段很轰动，后来渐渐没了声音。丑陋建筑评选应该变换一种方式，让公众更多地参与进来，扩大影响。我们的评委多数是50后、60后，我算年轻的，70后，将来能不能有80后、90后的人担任评委，用他们的标准来评判，看他们的标准有什么变化，这很值得探讨。我觉得评选某一个建筑为丑陋建筑具有偶然性，对观念的引导具有必然性。

另外，现在政府也在转向，对很多不好的现象开始抵制，作为一个资源匮乏的国家，早该注意到这一点。建筑的美丑，往往体现的是合适不合适，以及在选择时把什么放在第一位。比如，为了体现国家实力和形象，有些项目一定要注重形式，有的则要精细化才符合标准，这就需要年轻一代的创业者正确看待社会变化，这很重要。随着观念的变化，将来丑陋建筑评选可能变为丑陋设计评选，那些入围的项目变成丑陋建筑数据库，我觉得这更有意义。如果我们把丑陋建筑的观念和理解变成对丑陋设计的一种延续，我觉得这才是我们需要的。

建筑畅言网：您认为是哪些因素导致仿洋、仿古、山寨建筑层出不穷？我们又该如何提升我们的设计？

王戈：根据我自己的体会，参加工作20年来，我觉得大家越来越注重表面现象，大多数领导看项目都是看画（效果图），而广大的消费者买房子也只注重好看不好看，大家都是在最虚的表面着力，这无可厚非，看你处在什么发展阶段。但商业地产肯定会有投机心理，如果投资于形象的回报比投资于内涵的高，那我干嘛不投资于形象？所以，一方面，我觉得山寨这件事没什么不对，先模仿，再创新，只要别太过。另一方面，光有模仿也不行，就拿iPhone手机来说，它能获得长足发展，肯定不光是因为好看，功能才是最主要的。

我记得十年前，如果有5万块钱买车，一定是买最大号的，因为大显得气派，现在我们则更关注车的耐用性和功能，作为消费者，我们也在变得成熟。当房地产市场变得成熟，我相信我们的建筑设计标准也一定会变，徒有外表的设计将失去市场。所以，我们只能寄希望于社会转变，而不能寄希望于建筑师转变。另外，建筑设计由于体量大，周期长，会落后于整个社会思潮，会比社会发展慢一点。

建筑畅言网：关于“不要搞奇奇怪怪建筑”的提法，您怎么看？

王戈：首先我表示支持。在中国，似乎所有事情都需要用一个形象的比喻，划一个界限，才能进行下去，如果说的模棱两可或特别含蓄，就不能往下推进。我自己感觉，“不搞奇奇怪怪建筑”实际上主要是针对政府行为，政府为了体现政绩会做一些求新求异的建筑。如果是企业家这么做无可厚非，你做得奇怪遭人唾骂，自然就会知道接下来该怎么做，但政府不同，政府引领者社会前进，搞奇奇怪怪的建筑不太合适。同时，也是给设计师、建筑师一个理由，让大家通过这个标准来校正自己的焦距，明确哪些设计是合理的、不奇怪的。

我认为“奇怪”这个词用得很高明，它包罗万象，给我们找一个理由让我们做得更到位，我觉得这很有必要。

建筑畅言网：“奇奇怪怪”包罗万象，又无法准确定义，那会不会产生以反对“奇奇怪怪”的名义反对建筑创新？

王戈：就目前中国的情况来说，我觉得形式上的创新已经够了，就是说我们做的那些奇怪的东西，已经完全跟世界接轨了，我们并不落后，不像以前，我们做火柴盒，国外已经开始做流线型。现在这些奇怪造型的建筑在国内大量存在，已经够了，形式上不需要再发展，最起码短期内我们可以缓一缓，正好可以用“奇奇怪怪建筑”的标准把这些形式化的东西灭掉，让我们有更多的精力去关心这些建筑是不是真的能够服务于百姓，真的又节约又好用，让路过的人也感觉赏心悦目，我觉得这个比较重要，这种“打压”完全可以有。

建筑畅言网：中国的建筑评论界该怎么发展？

王戈：我觉得建筑评论本身和我们所说的丑陋建筑和“奇奇怪怪建筑”没什么本质联系。中国就是一个人情社会，即便没有这一层关系，你也会不好意思或者要顾虑很多方面，只有在运动中才会大呼特呼要把人批倒批臭，现在显然不是那样的社会，所以评论本身我倒觉得跟丑陋建筑、“奇奇怪怪的建筑”没有特别必然的联系。

相反，评论家的角色和背景关系巨大。现在的建筑评论家大多是学者和理论家，他们善于用历史的维度去衡量一个建筑，说句实在话，这种衡量真的那么重要么？这种虚的、框架式的评价老百姓很难理解，说好说不好他们都没有太大感觉。我认为建筑评论应该是社会化的行为，学术圈里流传的东西意义不大，不管是谩骂还是畅所欲言还是小心求证，都不是这个时代建筑评论的重要组成部分，现在重要的组成部分应该更科学化。

我们有时候会嘲笑地产商什么东西都数字化，比如一个电梯，设计好10秒就会来，不管人多不多，都是10秒，在办公楼里上班的普通白领将非常方便；办公楼里有很好的空气，楼层附近有很好的食堂和社区，这就是一个非常好的建筑标准，我们把它当成产品去评论比把它放在历史维度里评价更合适。

再看北欧的设计师们，他们谈设计难道会谈宗教和历史吗？他们不谈，但不妨碍他们的设计作品成为杰出的建筑，所以我觉得建筑评论应该改变了。我们不缺理论评论家，但缺少新的、大众化的年轻人参与。我们应该转变心态，让年轻人发声，而且，只要他们说得有理，我们就应该接受，不要认为“没受过专业的建筑教育就没资格评论建筑”，这大可不必。

建筑畅言网：那么，如果是建筑师本身来做建筑评论，会怎么样？

王戈：我觉得建筑师做建筑评论，尤其是我们这种开业建筑师来评论，可能会更好，更能触到点上。因为开业建筑师会碰到很多问题，也更能看到别人存在的问题，当然建筑师愿不愿意发声就是另外一回事。

可以这么讲，大家其实都是在相互评论，这种做法对行业的进步非常有帮助。依我之见，我们的建筑评论应该由两大部分组成，一部分是真正做设计、盖房子的设计师，第二就是青年才俊。当然中国向来是做的不说，说的不做，所以很难讲。