李卿曦：文化项目最大的难点在于运营

ECUC华东城建建筑创作中心设计总监  李卿曦

文化中心的设计受到城市领导和广大市民的关注，为了达到鹤立鸡群的效果，城市文化中心建筑设计容易走极端，建成奇奇怪怪的建筑，ECUC华东城建建筑创作中心设计总监李卿曦认为，建筑师的作品应该体现在创新的方向和创新的高度上，而不是脱离了本土文化的创新，在地域文化的前提下，结合现代的技术手段去创新。

建筑畅言网：请谈谈我国目前城市文化建设的现状及存在的问题。

李卿曦：文化建设近两年来被更多的人关注，与习近平执政后出台的“关于加强文化建设”的文件有密切关系。文化是柔性的，怎么跟经济发展、城市建设接轨，这实际上是一个很大的难题。我以前搞过一个研发，其中一个对象是传统的政府投资项目，如城市规划馆、医院、图书馆和少年宫艺术中心等，这些项目的共同点是体量不大，功能比较单一，运营效果不明显，除非是在北京、上海这种特大城市，图书馆的藏书量、客流量较大，广大的二三线城市的图书馆等政府运营项目，经济效益极低，他们作为事业单位，也是举步维艰。

图书馆这类文化馆的内容需要不断更新，由于资金紧张，项目一旦建成，对内容的更新就显得捉襟见肘。我们经常会看到一些老的图书馆，建筑本身是很气派，但馆藏的图书一直没有更新。我记得前年政府提出了“文化产业”的概念，把项目放在了更重视运营的层面，突破了以往文化建筑仅仅局限在立项、建设的层面，这也给房地产开发建设带来了很多机会。

现在商业地产发展遇到瓶颈，比如万达商业一开始做得很大，一旦产品复制化以后，就会发现大同小异，虽然这种大同小异有利于控制成本，但从城市发展的角度来讲，这种大同小异其实也是一种伤害，这时候万达只能提出建设“城市文化综合体”的概念，但又碰到一个问题，就是大家都没有经验，不知道文化综合体怎么做，有些人尝试运营结果并不成功。相对来说台湾的诚品书店在大陆做的一些项目，运营得还算比较成功，但这种成功也仅限于大城市。有大量打擦边球的文化项目，表面上看是文化项目，一旦落实到运营上，由于收费相对较高，与老百姓的普通文化需求存在一定差异，项目运营举步维艰。唯一的解决办法就像现在的养老地产，一部分由政府解决，一部分由民营机构来解决。文化建设到最后也变成这个套路，一些基本的文化需求比如图书馆，由市政解决；一些高端的文化需求，如京剧爱好者、昆曲爱好者、交响乐爱好者甚至一些个人情怀的精神需求的这类东西就要靠民营机构来解决。这些高端的文化需求规模可能不大，但属于文化精品。

文化综合体逐渐走向主题化的文化建筑比较容易操作，因为项目一旦主题化以后，目标客户群体就会变得很明确，这个目标客户群的财务属性，包括收入、身份，是公务员居多还是大学老师居多，他们的消费能力基本上可以测算，这些可测算可以反馈到土地价格上，因为项目最终还需要拿地，目标客户群体的消费能力确定后就能决定拿相应地价的地块，土地价格确定后就可以决定项目是自持还是销售。文化类的建筑自持的可能性比较大，因为不能销售，销售出去后就不可控了。

建筑畅言网：文化类项目的运营是否会关系到项目的成败？

李卿曦：这是毋庸置疑的。所以到今天为止，做文化类的建筑从商业运营角度来讲，第一需要明确客户群、运营模式，资金来源，此外还有一个很重要的因素，就是内容提供商。以前是开发商投钱、建设、自持、自己运营，自负盈亏，后来把建设与运营剥离，开发商只管建设，不负责项目运营。体量越大功能越多越需要具体的运营商，运营商随之变成了内容供应商。运营可以包括各种各样的内容，可以是昆曲也可以是迪士尼。

一个典型的例子就是上海喜马拉雅中心，这个中心原来是展示类的空间，主题不明确，所以在那么好的地段，有那么高的投资额，仍然运营失败了。喜马拉雅本身有剧场，但这个剧场比不过万达的院线，因为目标群体不明确。改变运营模式以后，引进了儿童主题乐园，以及比较高端的书店，这些书店的服务供应商也比较特别，迎合了喜马拉雅丰富的人文情调。新运营模式建立起从儿童乐园、书店到产品展示、产品销售的产业链，使喜马拉雅成为上海别具特色的一个文化中心。

找对运营商之后还要帮他们把财务模式算清楚，每一个提供运营的供应商一定有他们独特的赚钱模式，“这个赚钱能赚钱”与“这个模式能不能在你这里赚钱”是两回事，因为每一个MALL的结算方式不同，这中间还涉及到谈判的过程。到目前为止，我认为文化商业在一线城市已经出现了比较成熟的模式，但条件还相对比较苛刻，比如要有好的地理环境，这个地理环境并不是要求交通发达，而是项目所在地本身的文化底蕴比较好，项目较容易存活。有了内容供应商，财务模式也成立。这些还不够，还缺什么呢？还缺渠道。酒香未必卖得好，因为好酒实在是太多了，这就是渠道的问题。总而言之，现在要想做成功一个文化商业项目，真的很难，各种条件缺一不可。

宁波东城文化中心

建筑畅言网：一线大城市可能这些条件都还比较健全，广大的二三线城市情况又如何呢？

李卿曦：以上说的是在一线大城市成熟的商业地产，到二三线城市甚至四线城市情况又不一样了。开发商通常会以文化的名义去拿地，取得某些政策上的支持，拿到地以后，也会建一个文化中心，但这里会出现一个问题，就是财务模式不成立，就是说他们不知道怎么样来维持运营，这是没有办法的。也不能简单地说二三线城市开发商就一定怎么样怎么样，因为城市发展只到这个阶段，还不具备相当的实力，就像上海倒退20年，喜马拉雅也做不起来，这实际上是个时间问题。

另外文化特质对文化的影响也非常大，比如人口老龄化城市，以前我们都忽视了这个问题。以前上海给人的印象就是经济中心，但这两年变化很快，虽然有地价和房价的原因，其实这些都是表象，核心问题是人口老龄化。人口老龄化以后对文化需求的敏感度会提高，而且这些老龄化人口还不能太贫穷，必须有一定比例的退休的大学老师或者公务员，这些人对文化的识别和接受度很高，这样就为文化创新打下了良好的基础。

我最近在参与黄浦江边的一个高层项目，这个项目具有音乐属性，找了郎朗以及中央美院的一些大师，由甲方无偿提供房子给他们做工作室，借助他们的名气运营项目，这样这个项目就做起来了。

此外还有城镇化的发达程度，外部人口导入，以及当地本身特有的文化和传统。最简单地说，就是在西安做文化地产和在上海做文化地产是截然不同的，这几个要素结合起来才能站得住。总而言之，文化产业的内容必须是因地制宜的，但运营方式可以是相通的。

建筑畅言网：在一线城市和二三线城市的运营方式也相通吗？

李卿曦：应该是相通的。比如现在三线城市地产的玩法无非就是十年前的上海，当然不是说现在各地都一样，那不可能，但轨迹肯定是一样的。我们去二三线城市做文化地产就可以很清楚地看到，他们只是在走我们十年前的路，碰到我们十年前碰到的问题。

建筑畅言网：关于选址方面，多数城市都会把文化中心建在城市新区，由于新区人口有限，这些文化中心建成后发挥的很难发挥功用，这个矛盾又该如何解决？

李卿曦：这个问题要从两方面来看，一方面是政府的角度。政府考虑的角度与我们考虑的角度不一样，如果是政府投资的放在新区，更多的是具有前瞻性的，他们会考虑新区发展起来后会有相应的文化需求。政府考虑的是文化中心建好后地价上涨。我们都知道，土地财政是政府财政收入的主要来源，如果一亩地卖30万，收入将惨不忍睹，假设建好一个文化中心以后，地价由30万一亩变成200万一亩，这个收入就很客观，卖地收入增加以后，就可以覆盖原来的这些项目投资，其实他们是把这些项目当成一种买卖和投资。另一方面，如果从开发商或者纯粹的投资人的角度来讲，没有人会这么干。因为人口比较少，经济效益很难实现。但有一种情况是例外的，就是滑雪场。滑雪场的业态是独一无二的，它的辐射半径就会很强，像哈尔滨滑雪场，辐射半径是全中国。如果文化业态是老城区和新城区都有的，那么它的辐射半径也就5公里、10公里，而5公里、10公里范围之内又没有什么人口的话，那这种行为肯定是要失败的。

建筑畅言网：文化中心设计的过程中会不会考虑与周围建筑肌理的融合？

李卿曦：这是一定会考虑的，这个问题很复杂，我讲几点。

几年前，我们参与了宁波东部新城文化中心的建设。宁波东部新城文化中心是一个建筑群，建筑设计会从规划层面进行控制，首先考虑的是体量多大、多高，在将来城市界面的规划中是否合理，空间的高宽比怎么样，然后才考虑建筑风格、建筑材料，从宏观到微观一层层下来，这种做法难能可贵。

当然有些地方政府也存在一些不科学的做法，比如政府希望打造一个地标，地标就是要与众不同，比如国家大剧院（这种情况以后会比较少见，因为习近平主席最近也讲“不要搞奇奇怪怪的建筑”），受此影响，当年那些用参数化做设计的老外设计师可能就要失业了，而当年那些很尊重当地地域文化的建筑会得到很好的发展。

参数化设计的一个很典型的例子就是上海中心，这个建筑外观上螺旋上升，看起来很酷炫，但工期整整延后了一年多，最主要的原因就是因为整个建筑没有一块玻璃是一样的，这对施工单位和材料供应商提出了极大的要求和挑战。上海中心设计时使用参数化设计，很容易做出效果，但实际施工过程却非常困难，导致成本和造价都非常高。这种做法将不再适合，还是要回归到本土文化。其实地标建筑未必是要完全的标新立异，也可以做得很精致化、很本土化。

建筑畅言网：你做过的那么多城市文化中心建设项目，有从选址就开始参与的吗？

李卿曦：选址基本上不是我们能选的，选址首先由政府部门定，好一点的会根据控规来定，不好的则会先定，定完再改控规。我们拿到的项目哪怕选址不好，也要克服困难执行。但这也要看设计师的等级，比如清华大学的吴良镛，他可以给意见，他可以说我不喜欢国家大剧院，我很反对（虽然他反对也没有用，还是建设了）。

建筑畅言网：建筑师与城市管理者的意见出现分歧怎么办？

李卿曦：这个要视项目的级别，如果是黄埔江边的项目，级别很高，就可以直接找上海市规划院，主管的副市长会亲自过目方案，如果设计师提出现有的设计方案不合理，可以由市里协调开牵头会帮助解决困难。如果项目是区一级的，就没办法在市里开协调会，就算开了协调会各部门也无法协调，所以这要取决于项目的级别。

建筑畅言网：那么假设项目是在二三线城市呢，又该如何解决？

李卿曦：同样道理，有些项目是市长工程，都有市长牵头的规委会，在这个规委会里，不管哪一方的问题，市长都能解决，如果到不了这个层面，那就只能设计师自己去克服困难了。

现在的设计行业和以前不一样了，打个比方，拍电影有制片人，有导演，以前我们总觉得导演是老大，后来才知道制片人是老大，因为制片人投钱了。只有在满足制片人的票房的前提下才可以实现导演的理想，如果导演有一个想法但无法换来票房，这个电影也是根本想都不能想的。这里导演就相当于建筑师，制片人相当于投资方。

建筑畅言网：文化中心项目设计与别的类型的建筑设计有什么区别吗？

李卿曦：首先项目的规划不同，其次是造价不同，另外文化中心的交通出入口更复杂，因为它面对的是各个方向的人流。此外，最大的不同就是文化类项目的主体建筑通常都以运营为主，文化建筑运营好了，会带动周边文化水平提升，这才是它的核心。文化项目最大的难点在于运营，所以文化项目的设计总是在不断地调整，比如要设计一个剧院，首先会告知设计师这个剧院的方位、高度和座位数等大框架，由设计师设计一个草案，然后再根据演出内容（京剧、昆曲、黄梅戏等）进行调整，再加入一些通用性设计，设计师在设计时既要考虑运营又要考虑通用性，这个方案在确定服务运营商之前都要不断进行调整。

建筑畅言网：文化中心设计与商业住宅和私人别墅设计相比，哪种设计给设计师的自由空间更大？

李卿曦：不能简单地这样进行比较。因为建筑师的设计空间取决于投资人对建筑师的信赖度，这么说吧，设计师的自由度取决于开发商、设计师和政府之间的博弈关系。假设甲方要请中国建筑设计研究院的副总建筑师李兴钢来做，这种时候是甲方依赖于设计师提供一个好的作品，李兴刚就可以要求甲方必须满足他提出的条件，不然就不做。反过来说，当设计师达不到这个水平，就必须通过投标，投标之后主次关系就变成甲方给设计师一个机会，所以通常这种主次关系依赖于建筑师的个人能力，与建筑类型没有关系。我们只能这么说，文化类的建筑比较复杂，挑战比较大，对设计师的综合能力要求比较高。

建筑畅言网：在文化传统深厚的城市里建造文化中心，该考虑当地的文化传统还是要脱离当地的文化，标新立异？

李卿曦：我个人觉得必须要尊重当地的文化。第一，文化的形成不是一朝一夕的事，文化源远流长，没有理由不尊重它。当地民众长年生活在那里，肯定形成了自己独特的审美取向。以央视新大楼为例，新北京人即那些在北京居住时间不久的外来人口，他们对老北京的传统文化感受不深，年纪偏轻，或许会喜欢“大裤衩”那样的设计，而那些住在四合院的老北京人则未必喜欢。我个人觉得如果建造大量与当地文化不符合的建筑，是对当地文化的破坏，没有任何促进作用。设想一下长安街上全是像“大裤衩”那样的建筑，长安街还能叫长安街吗？肯定不能了嘛。这个问题不光北京有，上海也有，这与我国的政策导向有一定的关系。

建筑畅言网：对于文化中心建设，请谈谈你个人的愿景。

李卿曦：其实建筑师的作品应该体现在创新的方向和创新的高度上，而不是脱离了本土文化的创新。说得更直观一点，就是一栋建筑放在北京合适，放在上海不合适，这样的设计才是对的；如果一栋建筑放在北京可以，放在上海或三亚也可以，那肯定是不对的。我觉得文化中心建设要基于本土文化，在地域文化的前提下，结合现代的技术手段去创新。