双访张永和:警惕与诊断

著名建筑师张永和

近期,时代周报与南方都市报分别对张永和进行了专访。张表达了两个非常鲜明的观点,一是“对中国热衷奇观性建筑十分警惕”,二是“建筑师该把城市的病症说出来、说清楚”。

其一:我对中国热衷奇观性建筑十分警惕

时代周报

张永和。建筑师,建筑教育家,非常建筑工作室主持建筑师;美国注册建筑师;美国伯克利加利福尼亚大学建筑系硕士;北京大学建筑学研究中心负责人、教授;2002年美国哈佛大学设计研究院丹下健三教授教席;2005年9月就任美国麻省理工学院(MIT)建筑系主任。

张永和一张嘴,就是胡同味儿,悠悠的带着儿化音,说什么都像跟你商量,漫不经心地抖个包袱。他把“设计”这个词完完整整地念成“shè jì”,那个“计”字决不发轻声,似是要强调两个字皆有含义。让他给自己的讲座起名字,他说就叫“设一个计”。

一开始,人们说,这是“张开济的儿子”,后来张永和做出了二分宅、席殊书屋,最终成了普利兹克奖评委团里的首位中国面孔,大家才改口说“张开济是张永和的父亲”。9月30日,《张永和:唯物主义》作品展在北京尤伦斯当代艺术中心(UCCA)开幕,除了建筑之外,也有张永和在其他领域的设计作品。

挫折感强烈的那些年

1993年到1996年这三年之间,张永和都在中国美国两边跑,忙了3年,“什么事也没干成”。那是张永和挫折感特别厉害的时候。

“我觉得不行,两边跑,教书我也不踏实,对不起学生,国内业务我也顾不好,所以我最终决定回到北京。”他刚从国外回来时,很少有人懂他的设计。刚回国的那几年,方案做了很多,却还是没有建筑做出来。

结果,张永和的第一个建筑是自己的住宅。半年里他和夫人鲁力佳做了四五个设计,只有一个盖成了,而且是只画了个草图,就被人拿去盖了,结果—“可想而知,一塌糊涂。”张永和的挫折感更强了。后来他发现中国不承认个人,只认公司,又回到美国后就注册了一个公司,花了7.5美元。公司需要个名字,因为那时候他们老盖不成房,鲁力佳就开玩笑说取名叫“非建筑”吧,也就是无建筑的意思。张永和说,那谁来找我们盖房子呢?再加个“常”字。这就是“非常建筑”的缘起。

“非常”两个字,也不是没有实际意义,张永和当时已经觉得中国建筑有问题:“当时我确实有点想法,我觉得中国的建筑过于强调造型,已经很怪异了,我脑子里想,如果这些是正常建筑,那么我们想建的可能就是非常建筑了。”

张永和没有想到的是,中国后来冒出了各种有外号的著名建筑:“哪想到,现在的中国建筑比当时怪太多了。现在可能倒过来,满大街都是非常建筑,我们在做的才是一种正常的建筑。”

中国当下的建筑太过怪异,张永和面对的业主也经常对“亮点”二字有要求。业主们看到他的设计,总是问:“你的设计为什么没有让我们眼前一亮?”张永和面对这种问题直挠脑袋:“我也不知道。我特别有一个冲动,就是打开一个电灯让他眼前亮一下,把这问题解决了。”

设计的目的与艺术不同

说到设计,张永和的第一个问题是:“设计的目的是什么?是跟艺术不同的。这一点常常被混淆。艺术家自己觉得都能做设计,设计师去羡慕艺术家,这就有点不对。每个设计都使我们一次又一次反思,设计干什么?”

张永和的答案是:“设计是个有用的东西。第一个目的很简单,使咱们的生活稍微改善一点,有些很具体的问题需要解决。这跟艺术不一样。”挂毛巾的棍儿离墙近离手远,让人每天用得都觉得不对劲,这才是张永和眼里的“设计问题”。

有了这个哲学之后,张永和对当下中国的某些建筑看法就很清晰:“房子是要被使用的,我对中国对奇观性、地标性建筑的热衷十分警惕。不应是为了设计而设计。设计,是因为在那种情况下必须设计。它不是锦上添花,不是商场里那些没有太多意义的选择。”

他更愿意把设计和生活、过日子相联系:“过日子不是老要眼前亮一下,很多事情我们要做,体验到生活的一份愉悦。”他觉得理想的城市图景也跟生活有关:“早晨起来一下楼,随便吃点油条豆浆,过马路就上班了。享受在街上偶然购物的乐趣,有店打折就捞点便宜货,不是开个大汽车到购物中心狂买一小时然后吃一礼拜冰冻食品。到了晚上12点,想下楼吃碗面就能吃到。”

张永和给用友软件园I号研发中心设计办公楼,先去研究程序员的工作方式,发现他们经常要加班。张永和的第一个目的就是“让人多出来走动”:“但建筑师不能嚷嚷让人出来,只能用设计让他愿意出来。”他参考了北京四合院的原理,室内外空间的融合,为居民提供了一个接近大自然的环境,引导人出来。最终的设计方案是:只有三层,进深很浅,保证自然通风和日照条件;研发中心由三栋相互连通的建筑构成,两个主要的院落坐落在这三个建筑之间,还零散有些不同高度的小院子和天台。结果是,程序员们真的愿意多出来,散步、做操。这让张永和很得意:“这个事情软也软,真的是有用的,有益人的健康。说明设计成功了。”

为“文革”设计“十年大事记馆”

今年是张永和父亲张开济诞辰一百周年,他还专门写了文章回忆父亲对自己的教育,他的确是因为父亲才学了建筑。1977年刚恢复高考,张永和选专业,想学油画无奈画得太差,数理化又不好学不了理工科。父亲建议他也学建筑:不用画得太好,也不要太多数理化知识。张永和就报考了父亲的母校南京工学院(原中央大学工学院,现东南大学),结果真的中了。

尽管子承父业,但张永和和父亲的理念却不尽相同。甚至《东方之子》去拍摄张开济的素材,张永和直接对着镜头说:“我和父亲除了面貌像外,建筑理念都不相同。”当记者问及和父亲的分歧时,张永和这样概括:“中国的教育体制实际上是属于古典建筑,而我在美国接受的是现代建筑的教育,是本质上的差别。”

和其他建筑师不同的是,张永和见过父辈建筑师的付出,也见过他们受过的灾难。张开济设计友谊宾馆,屋顶是秃的没弄完,因为当时有人批判他这么设计太浪费,这是张开济第一次受批判。第二次受批判则是人们质问他,为什么不坚持,怎么留个秃屋顶?

“都是政治。”张永和说。提到父亲那一代的建筑师们,梁思成、陈占祥、华揽洪,张永和觉得大家对他们了解得还是太少:“媒体都知道梁思成,不知道建设新北京的梁陈方案是他和陈占祥一起做的。”因为政治,父辈建筑师们职业生涯都不算长,还有各种奇怪的阻碍,但是张永和佩服老先生们还能有这么多贡献。

张永和最近在做的项目也跟父辈们的历史有关:“建川博物馆十年大事记馆1966-1976”,名字很复杂,几经更改最终确定。

建川博物馆群落在成都大邑县的安仁古镇,由商人樊建川创办,在镇上盖了20多个和历史有关的博物馆。张永和的“非常建筑”受邀设计“文革”时期相关物品的纪念馆。这个馆一开始叫“文革海报馆”,后来改叫“文革主题馆”,最后变成了“十年大事记馆”。“反正中国的事儿吧,就老变。”张永和说。

在安仁的20多个纪念馆中,张永和接受的这座馆工期最长、修改最多、造价最高。这座纪念馆的外形酷似一座桥,寓意是“从痛苦的此岸通往幸福的彼岸”。屋顶上是个广场,预备放一些“文革烈士”的塑像。建筑通体则是竹简文身。张永和对这个建筑的想法是:“用粗野的戏剧性,创造一个环境,让人们回到‘文革’时期。”

张永和问了身边的年轻人,发现他们都不太了解过去:“上世纪80年代生的那些,都不太知道‘文革’怎么回事。我说这个博物馆就是为你们盖的,去看看当年的历史吧。”

拍微电影的文艺中年

张永和“不务正业”的时候挺多。除了建筑和其他设计之外,他还写剧本、出书、拍微电影,花样百出。“十年大事记馆”差不多完工之后,张永和拍了个微电影《影捉影》,自己策划撰写了脚本,其余的都找专业团队制作。影片从安仁的纪念馆开始,回顾了张永和的作品:“8月初开拍,投入很大。电影一开始是在安仁博物馆大桥,只在桥上取景,然后用蒙太奇接到二分宅,然后由南京玻璃钢宅接到上海龙华,再接到上海朱家角,最后回到安仁桥底。”张永和前几年出书《作文本》,内行买来看他怎么搞设计,外行买来看他的文字和奇思妙想,顺便看看建筑师到底怎么构思的。

张永和自称兴趣广泛:“我年轻的时候是文艺青年,北京长大,爱看京剧,喜欢美术,偶然学了建筑,然后接触了其他艺术,只要是视觉艺术,我都很难拒绝。我有几个特别精通的事:服装设计、电影(上世纪60年代法国)、小说,我对中国的东西其实不太懂,但是我喜欢就会做。”

张永和学生时代有个南非老师,给他推荐了一部爱尔兰小说,福兰•奥布莱恩的《第三个警察》,说“二战”之后的都柏林,警察局有财务问题只好搬到了另一幢建筑的一米宽夹墙中;自行车是警察装备的一部分,都柏林的路特别颠簸,警察骑车一路颠,自行车分子震动进了人屁股,人分子进了自行车,他们就变成了半人半自行车,被关进了警察局的地下室。身为建筑师的张永和就老琢磨,有没有可能真的有这种结构的警察局。他按照自己的想象和书中的描述画了图,做了建筑模型,模型后来就变成了成都双年展的一个装置。

张永和老想着这个奇怪的故事,书里没写给警察局夹墙的建筑到底是什么,张永和就想象那是一个中餐馆,里面有个来自北京的艺术家在当厨子。如此,他最后写了一个5000字的简单剧本发表在《天南》杂志上。他对艺术的想法还在源源不断地冒出来:“就是从生活到工作吧。职业不是我生活的方式,虽然我的生活有些不平衡,但是我不抱怨,因为很多都是我喜欢的事情。我今后也有制作电影、话剧的计划。现在中国处于一个大文化转折时期,有很多积极的不确定性。”

只有建筑师最能做“跨界设计”

时代周报:这次做回顾展的初衷是什么?展览的名字为什么叫“唯物主义”?

张永和:我很早就想做这个展览,但由于2005年到2010年在麻省理工学院建筑系当系主任,这段时间工作十分繁重,所以就搁置了。虽然当时对展览内容还不确定,就如同我出书的想法一样,早就有了,只是没有机会实践。UCCA的馆长田霏宇对我十分了解,所以我们一拍即合。

展览名字里“唯物”说的是材料,建筑从摸得着的材料入手。唯物主义、物质主义和材料主义英文都是Materialism。展览标题其实是一个中英文的文字游戏。

时代周报:这次展览还会涉及你最近在产品设计和服装设计上的尝试,具体的是哪些呢?为什么会想到除了建筑之外的设计尝试?

张永和:虽然工作很忙,但是我还是向往生活里一些新鲜的事情,由于建筑的复杂性,使我们有基础和各个领域合作,比如产品设计、服装设计、电影等。

现在也有很多机会,服装品牌上我们就和广州的“例外”合作过。和意大利品牌Allissy合作,我们做的就是比较简单的实验,例如以枯萎的荷叶作模型,做个托盘。我做生活产品的机缘,是一家台湾的给欧洲品牌做设计的公司,他们想确立自己品牌(品家家品ChineseING),就找到了我,当时是蒋友常来到我家门口等我,带来了三个方案。最后做了葫芦状的锅碗瓢盆。

我现在想,如果有机会设计自行车也不错,我就有一辆英国老牌自行车,还骑摔过,国内很多自行车都受这个牌子的影响。

其实只有建筑师才能做“跨界设计”,因为只有设计建筑最复杂。

时代周报:有没有经历过自己的设计方案被否掉的情况?有没有什么项目进展很慢?

张永和:我的一个“pruitt igoe”项目在美国失败,但在香港取得很大成功,也许说明:不一定是房子的错,社会的因素对一个社区的成功与否影响更大。

现在有很多项目都是七八年前开始的,比如朱家角等,由于种种原因,做不出来。南京玻璃钢宅项目,我们找了南京工业大学一次次做实验,花了很多精力和时间。我比较容易着急,特别在工作上,所以我一般跟业主交流写短信,这样不容易发火。

北京一些房子与人的关系很差

时代周报:中国的各个城市建设都突飞猛进,然而其中也有很多非常愚蠢的建设案例。你觉得目前城市建设最主要的问题是什么?

张永和:我设计建筑注重生活环境。北京的一些房子与人的关系就很差,除了城市环境,还要考虑山地、是否有风景等。还有就是使用空间。这些都是历代建筑师积累下来的基本要素。我们曾经做过一个400米的摩天楼,那是单体最高的一个,但是单体再大,意义和城不一样,城是个生活环境,意义更大。关键是建筑师或规划师是以一个什么角色来做这个工作的。做城市设计有一个很理性的出发点:你不能把你自己都不想住的一座城设计给别人,要考虑使用者。

就中国建筑来说,从质量来说已经提高很多。但就思维方式来说,有些中国建筑师的确有点狭隘。我不是指那批根本没有想法没有抱负的建筑师,而是指在中国建筑体制下(以留美为主)的建筑师恰恰限于一种形式主题的出发点。尽管我觉得很多建筑师做得也不错,可我看不到太多持续发展的可能。不管它与外国建筑像不像,至少思维方式里缺乏独立的思考。当然也不是所有人都这样。

我们目前做的城市方面的工作主要是:缩小尺度,改进步行环境。如果有机会,我想在住、商、工作等功能混合上多努力。总之,可居性是目标。

时代周报:你在微博上也经常关注古建筑保护的问题,你觉得古建筑保护怎么做才能和城市的现代化相协调?

张永和:除了真的相对比较古典,到后来从明显的古典主义变成从苏联传进来的社会现实主义,一直到上世纪六七十年代,其实已经完全没有古典风格因素的建筑了。古典精神不仅仅指的是外形上的“传统和怀旧”,而是建造上或者形式上的“古典”。一个建筑师如果对建筑本质的理解更深一层的话,就能体会到“古典的力量”在建筑里。

今天的建筑和过去的建筑相比,技术确实有发展。过去几十年,在文物保护的态度上,基本上是一直采取做假古董的做法。为什么说做“假古董”呢,因为今天做的古建筑,做不出当年那个质量,常常有问题。你到前门,就会看出这个问题。

以前的文物保护,走的是一条有问题的路,那是不是有别的路?其实,就算你按老路走,恐怕也会有争议。我们不该忘记我们现在修房子的技术和100年前的手工艺完全不同。我个人并不认为原封原样保留是积极做法,那样就会变成一个博物馆,和城市生活肌理又不符合了。

时代周报:你认为建筑不是造型而是空间?

张永和:这里要提到两个很重要的外国街道设计概念。一个叫“街墙”:街道有两个界面一个空间,街道要足够窄才能成为一个能呆的地方。中国设计就怕街墙,到处打破街墙。还有一个概念叫“共享街道”:是一个荷兰概念,让车子在街道里绕,不能开快,用一些景观来限制街道的宽度,曼哈顿的车量比北京多很多,却没那么拥堵,因为曼哈顿用的是疏通的方法而不是像北京用的是堵截的方法。我们的野心不是成为独一无二,而是改善大家的生活。

时代周报:这几年,华人建筑设计师的表现越来越引人注意,你比较欣赏哪位同行?

张永和:中国现在有不少非常棒的建筑师,除了王澍的建筑外,如南京张雷在扬州的“三间院”也极值得学,他把砖房子盖绝了。所以不一定用外国建筑作为参考。

其二:建筑师该把城市的病症说出来、说清楚

南方都市报

进入建筑领域三十多年,张永和举办首个个人回顾展。三十年前,别人提起张永和会说,这是张开济的儿子。张开济,新中国第二代设计师,作品有天安门观礼台、武汉长江大桥等。现在,张永和被称为“中国现代主义建筑之父”。

9月29日,张永和回顾展“唯物主义”在北京尤伦斯艺术中心开幕,六个庭院般的模块组成的胡同命名为“单车公寓”、“不理想城”、“无间造”、“无尽院”、“后窗”和“圣人书房”。代表张永和六个关注及实践方向:居住方式、建筑秩序、城市化、传统、感知和文化。

但展出中最吸引人的,是他在80年代至90年代所画的建筑草图、绘画。黑白两色的线条工整匀称,既画出了建筑美感,又把阴影涂抹得像表现主义电影。整个80年代并没有人找他设计房子。他也是靠想象与图纸赢得了一系列日本、美国的设计竞赛的一等奖。

以前人们只知道长城脚下的公社、世博会的“魔方”,这次回顾展展出了张永和来时的路。

张永和说,建筑师是一种知识分子,得懂得生活是怎么回事,以及它应该是个什么样。他说,在混乱的时代里如何盖好一个房子、布好一个城市,不仅仅是个技术问题,也是个社会问题。而建筑师,就该站出来发言和行动,因为“这是建筑师参与社会的方式”。

学建筑、留学都是父亲的主意

“今天的学生看到的作为他们榜样的建筑师都是在盖房子,而我们那一代人看到的榜样都在画画、写书。像雷姆•库哈斯当时是一个作家、思想家,所以我们也没有必须要盖房子的压力。”

南都:你是1978年考上大学的,当时为什么选择了建筑系?

张永和:其实我开始想学美术,可是我画得太差了。1977年是“文革”最后一年,所有的美术学科和音乐学科是当时最难进的。很多人在自家学美术或者音乐。所以我就想,读工业设计行不行?但是因为考生的整体水平太高,我还是进不去。亲戚朋友一看,就说我画画没戏。数理化我也不行。后来,父亲比较严肃地跟我说:“学建筑也不用画太好,数理化也不需要太好,你就学建筑吧。”那时候,最重要的是好歹也得上大学,对吧。

南都:这个理由挺好玩的,想不到张开济是这样对自己的儿子说的。

张永和:实际上就是这么回事,而且他说的一点不错。这么多年后我认为就是这么回事(笑)。

因为在国内大家有一个错觉,哪个科热门了,就被误解成哪个科需要高智商。但建筑不需要画画或者数理化特别好,也不需要高智商。这并不是说建筑容易,建筑并不容易,而是它需要综合不同的知识的能力,这种能力孩子们常常没有。所以实际上,建筑是没有天才的,也是这道理。

南都:今年年初普利兹克得主王澍召开记者招待会,他形容自己就是没有高智商,但有智慧感的一个人。

张永和:说起“智慧”,现在中国人基本不知道还有“智”和“慧”的区别。“智”就是机智,“慧”实际上是领悟的能力。其实学建筑的人需要对生活有更多的理解,他才能够利用不同的知识,尽管每门都不深,但能够融合利用。

南都:当你在大学里读书的时候,国内建筑理论界的状况是怎样的?

张永和:在我们“文革”后第一批的学生里,“建筑学”这个词是尽量不提的,因为谈起“建筑学”就要谈审美,而这就容易与意识形态挂钩。老师只教我们做房屋的设计,而并没有系统的理论。中国之前一些很有名的建筑家,比如梁思成、林徽因,他们把精力放在中国的古建筑的现场调研上,这是非常伟大的贡献,可这并不是说他们有自己的理论体系。当然他们有自己的一些看法,但是这些看法、对建筑的认识,在进入上世纪六十年代之后,就不断地被政治运动打乱。他(梁思成)太想跟上主流意识形态了,不断地调整自己,结果仍然左右都挨批,这是个悲剧。

南都:你是在1981年自费去了美国,这在当时是非常少见的。

张永和:这也是我父亲的主意。我职业上关键的一些决定都是他建议的。从学建筑到留学都是父亲的主意。另外他有个遗憾,就是他自己没留学。当年他手续都办好了,可是1949年他决定留下来,觉得以后也有机会去留学,后来挺后悔的。所以他就特别希望我和我哥都出去留学。

南都:但你家境很优越吗?在80年代自费留学,简直不可想象。当时中国人月收入才合几美元。

张永和:当时自费留学不是现在这个概念,当时的中国社会情况,恐怕没有一个人能自费。为什么呢?因为当时一个中国人能带出国的是40块美金。但当时是一个在美国的亲戚做经济担保人就办成了。靠奖学金和打工养活自己,在餐馆做工,在建筑师事务所画图,等等。

南都:你这次个展中有不少80年代时期的草图,有很重的现代主义痕迹。是初到美国受到的那种冲击吗?

张永和:实际上我在中国时没有接触过现代主义建筑和现代美术。刚才也说了,在中国当时理论界避谈建筑学,可它的教学中带有明显的古典主义审美观念。而且它不讲理论,直截了当地讲建筑,反而也是现代主义的观念。到美国大约三四年后,我就特别喜欢这个东西。当时也有机会去美术馆看现代艺术了,特别是接触到美国六十年代的绘画、文艺复兴早期的绘画,慢慢就看了许多画,建立起了一个比较系统的美术史的概念。

南都:这么说来,在你的学习里,其实很少有国学的东西。

张永和:我其实对国学缺乏了解,文言文也很差。我所谓的对绘画体系的认识基本都是西方的。

我对中国古典的东西,建立在直观的喜爱之情比较少。但前一两年我在扬州看到一个古典园林,简直是个意外的惊喜,特别喜欢。但这种情况很少。

南都:这次展览中有你画的峰火台改造成客栈的草图,很有武侠小说的意境,还以为你对中国古典式的东西有情结。

张永和:这个挺简单的,我跟着老师学现代艺术,最重要的就是学杜尚。是他让我认识到,艺术最有意思的是智慧,而不是美。刚刚说到“智”和“慧”的区别,如果“智”太多了,有时候有点太过于小聪明。至于在手法上到底是古典还是现代,对我来说并不重要。

长城的峰火台最重要的一点是它应该冒烟。以前是打仗的时候狼烟四起,是黑烟。而我觉得现在应该冒白烟,炊烟。何况我也不觉得古迹就应该是死的,而是应该继续为人所用。这个改造应该跟古长城的峰火台建筑还是统一的。

南都:你在80年代的草图还有许多有意思的,比如把一部电影做成建筑是什么样,还有画自己的状态、爱人的状态,把男人画成一个长着两只脚的胃,女人画成炉子。这非常有冥想的感觉。

张永和:(笑)其实现在大家最熟悉的一些人物比如扎哈•哈迪德(2004年普利兹克奖获得者,著名建筑师)等人,在80年代初的时候都是这样,他们当时还没盖起房子。他们就画画,画建筑画。

今天的学生看到的作为他们榜样的建筑师都是在盖房子,而我们那一代人看到的榜样都在画画、写书。像雷姆•库哈斯(2000年普利兹克奖获得者,CCTV新大楼设计者)当时是一个作家、思想家,所以我们也没有必须要盖房子的压力。

至于我,是因为后来越画图就越想盖房子,后来那个欲望非常强烈,就开始痛苦了。觉得自己画下去也画不出什么,画也觉得开始重复了,觉得自己的思想没推进。我当时觉得如果能画得出新意,我的建筑能往前推动,就不妨接着画。可当时开始迷失方向,不知道该往哪儿走。

所以你看看以前的东西,再看我今天的作品,就不会问为什么这个人想起来跨界。你说的这个草图,它其实也是雕塑。你说是尝试也行,其实我那会儿的状态,跟现在的状态相比没有什么太大不同。

二分宅与鲜鱼口

“前门鲜鱼口的项目,我觉得做得不怎么样,业主也觉得不怎么样。将来这个房子盖好了,装的是新生活。连开发商都能够想到,人到这儿来,其实是吃喝玩的,不是来看一个博物馆。”

南都:你近年来的作品,比如说“长城脚下的公社”,你现在还喜欢吗?

张永和:喜欢。对所谓院宅,我一直特别感兴趣。其实兴趣这词也不太对,我小时候在院宅里生活了多年。其他的住宅类型,尽管我也住过,我从来也没在一个房子里,再住过十三年。怎么对待院宅,院宅跟环境是什么关系,院宅的设计过程是怎么操作的,这些问题的回答都在二分宅(是“长城脚下的公社”的12座住宅之一)里。

南都:中国的院宅有什么跟现代住宅不一样的地方吗?

张永和:其实就是有两点。一,全世界到处都有院子,院子并不是中国独有的,中国的院子是一个没顶的生活空间,也可以说是一个没顶的起居室。可是在这个空间里能够摆着桌子吃东西,小孩能够玩儿,甚至可以修个自行车等等。这是一个能够生活的室外空间。二,它跟自然有接触,中国的四合院全都有树。去欧洲的有些城市的院子,它是没树的。中国的不能没树,北京的所谓的四合院存在跟自然的关系。上面有片天,下面有块地,中间有两棵树。当时我们家离王府井特别近,从王府井走到了自己家的院子,实际上是从城市、街道回到自然的一个过程。

根据这两点,二分宅强调院子里头有树。尽管实际上,二分宅后来成了酒店,而没有成为真正的住家,我设计时头脑中的生活场景可能没有真正发生,可是实际上,它是可以发生的。

南都:你说这个,让我想起王澍说过,一些建筑师的作品,后来被改得乱七八糟。使用方根本不在乎建筑师本人的想法是什么。你遇到过这种情况吗?

张永和:遇到过。实际上,这个问题根本不是针对建筑师的。一方面是整个的社会文化修养比较低,另一个与中国的文化意识有关,我们的文化中是新旧不分的。一个法国哲学家讲中国的时间概念与欧洲不一样,欧洲的时间是分段的,中国人的时间是连续的,没有过去和将来,始终活在现在。我也不太懂,我觉得这说得挺有道理的。

日本也是这样,人家新旧不分是怎么样呢?就是把一个老的神社,隔二十年重建一遍。可是那个新的和老的一模一样。

在咱们这儿,往往他说原来那个不够好了,咱们现在造一个更好的,什么更好呢?比方说用料更高档,装修还要更讲究等等。一改两改就变样了。过去与现在不分。所以像我父亲的三河里“四部一会”(原国家计划委员会和地质部、重工业部、第一机械工业部、第二机械工业部联合修建的办公大楼)都给装修了。那个楼是50年代盖的,当时被人认为奢华,要反***反浪费,所以他挨批。后来又觉得不够奢华,几年前,整个给重修了。杨廷宝的和平宾馆给毁成什么样?

南都:这种滥改乱建的现象有什么办法能改掉?

张永和:提高人的修养需要几代人,根本来不及。实际上现在美国有很简单的做法:任何房子,如果我没有记错的话,房龄八十年以上就不能乱动了,既不能拆,又不能改。这是政府定的。意大利还短得多,比如说五十年以上,里头可以动,外头一点不许动。政府会派人拿着一张老照片,来跟你的房子对比,窗子、门、材料,表面全都不能动。我觉得,如果现在国家有这个意识,通过一些法规,是能够去保护的。现在在中国还谈不上。

南都:说中国的时间观念里没有过去、没有将来,而只有现在,如果放在我们近二三十年的城市发展上看,这句话说得还是挺准确的。拆迁和不断追新地建筑,不行再拆再改。所有老的都拆掉,都要最新潮的。

张永和:对,所以我有时候也怀疑自己是不是想法太西方化了。可是有时候总会免不了又觉得,文化这个概念是紧紧地跟历史的。老说中国有五千年历史,但怎么能理解到五十年、五百年?都得靠文物、建筑遗迹,各种实物。所以前些年王府井重新拆街,说这条街是七百年。我觉得真是荒谬,因为眼前的东西没有一样超过七年的。

南都:但是你自己也碰到这个问题了,你去做了北京前门鲜鱼口的改造。

张永和:我们一开始就觉得很清楚,老建筑已经都没了,那我们不能做假古董,因为做假古董就回到刚才说的那种局面了。

南都:对,所以你自己面临这个问题的时候怎么办?

张永和:我面对这个问题,想到的就是恢复肌理,建筑外面当然要跟传统与大的环境有一定关系,里面要做新院落。新院落必须做,它不是住宅了,而是商业区。但其实中间内部我们完全没控制。

南都:这外界就不知道了。别人只会批评你。

张永和:其实有些人,真诚地认为做假古董是对的。但假古董最大的一个困境,就是它不能跟原来一模一样,这就是大家不喜欢的它的原因,包括我自己。比方说原来一般的铺面就是两层,它有些特例有三层,可是现在大部分都是三层,那就不对了。

这个问题老发生。建筑师当然得有一个底线,到什么程度就不干了,因为建筑师只能做到这个,我没有能力绕开业主直接就按我的想法干。

南都:没法跟业主对着干。

张永和:这里面其实有一个非常艰苦的、长期的谈判。我们把我们认为正确的想法拿出来。为什么说是正确的,并不是理想的?就是因为理想的可能还得往前走点。我们唯一的能够耗点时间谈判,这里面有时候也有一点点小退步。可是我觉得,做这件事从大局讲是积极的。

前门鲜鱼口的项目,我觉得做得不怎么样,业主也觉得不怎么样。在这里面———也是挺滑稽的事———反而是开发商比较能够理解我们。你想,将来这个房子盖好了,装的是新生活。连开发商都能够想到,人到这儿来,其实是吃喝玩的,不是来看一个博物馆。而且前门的项目硬要算是个博物馆的话,也是个很糟糕、很蹩脚的博物馆。

这句话我觉得一定得说清楚,就是我觉得如果这些专家真的一板一眼地做传统古建筑的恢复,就算缺乏一些合理性使用,也真没得话说。要好好造一个博物馆,也行。

南都:你还是把这事接下来,做了。

张永和:通过艰苦谈判。可是有一点,不能放弃。现在做完了这些项目,后头是不是还有北京老城的项目?所以现在希望是不是能够好一点?因为建筑这个事,如果仅仅是为了表达一个立场,我就写篇文章得了,这是于事无补的,变成了一个旁观者。那还不如自己参与这个工作。就算盖得只好了一丁点,我也觉得这更是一个建筑师参与社会的一个方式。

在中国做建筑师

“今天此时此刻,很多人,包括我自己知道什么样是一个可居、宜居的城市。但就是让真正的决策者,掌握了资源和权利的人去做这件事情,又是比登天还难。”

南都:你对你父亲张开济这一代老建筑人是什么看法?

张永和:我特别喜欢,因为我自己有一根古典的弦儿。受父亲的影响,古典的东西我早就知道了,是我最熟悉的。我自己觉得,我不应该做古典建筑,是因为时代变了,今天的生活方式变了、整个城市的环境变了,造房子的方法也变了。我觉得古典建筑,不论是西洋古典还是中国古典都没关系,已经都不适合现代生活了。可是实际上我对它非常熟悉。我父亲在中国培养出来的古典建筑师里面,是技巧非常高的一位。

我跟着他看得多了,就会有感觉的。一般别人会觉得:“你那么喜欢古典,那你为什么不做古典?”其实根本不是这个道理,按照这个道理的话,毕加索还应该去画写实的画,杜尚也应该去做古典艺术,他的功力很好,都是从那儿过来的。对吧。

南都:现在有人称你为“中国现代主义建筑之父”。你对“现代主义建筑在中国”这个议题本身怎么看?

张永和:现代主义建筑之父这名头我也不知道这是谁想出来的,这么说也有点偏颇。要说这个,真的应该看看当时真正把现代主义带到中国,开始进行现代主义的建筑设计方法实践的人,特别是华揽洪和林克明这两位。他们是很重要的,是真的称得上“××之父”这种称呼的人物。

而对于“现代主义建筑在中国”这样的讨论,现在最大的问题,倒不是不讨论,而是大家实际上只是看到建筑本身,我觉得这是有问题的。

现代主义后来出现了跟古典主义一样的教条,出现了很明确的设计上的操作方式。但我根本就不认为是这样。因为现代主义后面有一些特别重要的社会议题,这才是特别值得咱们去想的事情。比方说,在德国,就像密斯、柯布他们都参与设计的一种住宅,叫工人住宅。在斯图加特有最出名的一个,“白房子”。它特别强调人性化,现在中产阶级的住宅区这种东西,就是从这种工人住宅开始的。在当时都是为工人阶级设计的。

南都:但是在中国的城市里,最不缺乏的是各种钢筋水泥加玻璃的建筑。打着要为人服务的旗号,到最后却是一个又难看又难用,又不环保的钢筋水泥疙瘩。这种情况到底怎么破解?

张永和:这个是能够说得清楚的:城市的现代化跟建筑现代化根本不是一回事。城市是一个大的复杂的有机系统,它可以在某些方面来是组织、或者是重新组织,使得它能够满足现代人的生活。这里面包括了不仅仅是就业机会,创业机会,最重要的是健康、便利、节能、少污染等。有一系列具体的举措能力达到这种目标,可是因为这套东西很难跟政绩联系起来,所以各地的这些官员对它都毫无兴趣。造一条特别宽的、绿化特别好的大马路,别人都看得见。而你要说24小时服务的商业网点的密度不对了,这个政绩听起来就太没劲了(笑)。

可是这样的事实际上对老百姓的生活改善非常大,今天此时此刻,很多人,包括我自己知道什么样是一个可居、宜居的城市。但就是让真正的决策者,掌握了资源和权利的人去做这件事情,又是比登天还难,是一个特别奇怪的事情。不是说我们很迷茫,不知道什么样的城市是宜居的,我们完全知道。

南都:你是90年代回国的,正好碰上中国大拆除、大建造的浪潮。这么二十年过去了,你觉得在中国做一个建筑师最难的地方在哪儿?

张永和:实际上可能有三方面。第一方面,因为在中国,建筑是市场主导的,往往是在跟地产商的市场部谈。而真正住房子的人,建筑师常常是接触不到的。地产商当然都在讲市场是什么样。其实,跟使用者的需要并不是一回事。

南都:但是商业化就是这样。

张永和:对,所以说这就是一个很大的挑战了。另外,一般的业主是不希望我们过多参与施工过程的。他觉得你就是出个主意,现场参与多了惹麻烦。

除此以外,刚才已经提到了,现在的很多,咱们整个这套规范,不幸地反映了制定规范人对城市的理解,对建筑技术的了解等等。现在整个中国城市的生活质量有很大问题,又非常难改。因为规划者想象的一个城市,就是大宽马路,“哗哗”地跑车。这种规划实际上是反城市的,既无法步行,也无法骑车等。

这问题出在国家那个层次上的一系列规范。有时候,大家看单体建筑可能好一点,一看到那个城市问题就很多。建筑师其实是无能为力的。

南都:现在一提起现代主义有时候会招人反感。中国城市规划里的现代主义和你所说的现代主义,不是一回事。

张永和:关于现代有三个词:现代主义、现代性、现代化。大家觉得现代化就是一个抽水马桶、一个空调机、一辆汽车。它和“主义”没关系,跟“现代性”也没关系。它就是摩天楼,这是非常片断的。

南都:是非常具体的、局部的。

张永和:实际上,在现代化生活中,人作为个体是有意义的,建筑牵涉到人应该居住在一个什么环境里等问题。

所以现在中国有好多特别奇怪的建筑,一个现代主义建筑,如果它的一层是架空的,那它一定不能有大台阶。而现在许多机构建筑里仍然用大台阶吓唬人。这在真正的现代主义里其实就被干掉了。

前面提到的工人住宅其实有一个极端的例子,它的天花板特别低,因为格罗皮乌斯(包豪斯学派创始人,现代设计创始人)他想到了一种特别人性的生活,他说,居住者一定要能够一抬手就换灯泡。当时人家是很严肃地想这个问题。

南都:在这个时代里,一个作为知识分子的建筑师能做些什么呢?

张永和:其实很难做的,像我们这行,有各式各样的权力、势力都告诉你,你应该怎么做。你常常做不到。可是我觉得有一点非常重要,就像一个医生一样,你一定要告诉病人你的病情是怎么样,不管病人自己怎么理解。他死活弄不清楚那你也没办法,可是你不能连说都不敢说。比如城市非要修宽马路,这就是不对,它不解决交通问题,而且带来一系列其他的问题。作为一个建筑师,你应该把这句话说出来、说清楚。

张永和语录

“老说中国有五千年历史,但怎么能理解到五十年、五百年?都得靠文物、建筑遗迹,各种实物。”

“就算盖得只好了一丁点,我也觉得这更是一个建筑师参与社会的一个方式。”

“有各式各样的权力、势力都告诉你,你应该怎么做。”

编辑:Julie
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