朱涛：把神坛上的梁思成拉回人间

1959年建筑学家梁思成（右）与国际友人在一起

Q：清华大学有学者跟你提出了“人艰不拆”这个看法，主要是说那段时期是非常艰难的时期，所有人对未来该怎样都是一片空白。当代人在不一样的状态下，对他们的评价可能会失公允。你怎么看这个观点?

朱涛：完全不同意。历史研究就是要还原和分析历史，而不是随意评判。“人艰不拆”是非常愚蠢的一句话，挪用到历史研究上来说，是不是意味着，历史太黑暗了，我们就不该分析了?那“二战”不该写了吗?那希特勒屠杀犹太人、中国的“文革”、大饥荒都不该写了?这个民族之所以会有这么多问题，主要原因恰恰就在于它不敢去面对这些历史，有意无意地去掩盖。

Q：这本书中的一些观点最近遭到一些反弹。梁思成的地位特殊，你在写书的时候有没有担心会遭遇压力?我感觉你谈到考察梁林学术独创性这个部分的时候，态度谨慎。

朱涛：我在写作和发表的时候，完全没有这方面的压力，因为我坚信在学术层面上对历史的分析是绝对的有意义的、必要的。历史写作的目的本来就不是为了让人在心理、情感上觉得舒服的，而是激发人对历史深层的反思。所以这些情感层面上的反弹让我感到非常惊讶，我预先完全没有想到。你可以说我非常幼稚。

我也看了这几天的报道，很多集中在“我质疑梁思成和林徽因抄袭”这上面。其实我的整本书里没有出现过“抄袭”这两个字。学术里面的参考和借鉴是很正常的，只不过应该标明出处。但我并不了解上世纪30年代中国学术界的规范和惯例，不能妄断。

我只是认为，你要清楚他的创造，就必须先排除掉哪些是参考。比如我将林徽因与伊东忠太二人的文字仔细对照，是因为我认为只有梳理清楚林的文字中有哪些是借鉴别人的，才能理清哪些是她的独创。而这个工作以前做得太少了，总给人的印象就是所有的东西都是梁思成、林徽因首创的，那最后不可避免的，他们变成神，他们生活在历史的空白中，一下子创立了所有的东西。这是完全不可能的，建筑史的研究，永远都是传承起来的。

梁思成的检讨书(节选)：我为谁服务了二十余年

……

从这次学习中，我也寻找到我的思想中接受父亲思想影响的一部分。我曾无条件地崇拜父亲，但并不见得认识他;现在我就更需要从革命的立场观点来认识他。我所深刻记忆着的，是他的真挚热情感人至深的爱国宣传曾启发过许多人的爱国救国的志愿。但在今天看来，那只是在他维新的初期，对于落后保守的许多人来说，是起过进步作用的。他在“公车上书”之后，很快地接近了封建主和官僚阶级的最上层。他所希望的是在一个“圣君”之下做一个商鞅或王安石式的“贤相”，这证明他已完全站在封建统治阶级的立场上了。他所热爱的“国”是封建统治阶级的“国”，也就是地主士绅的“国”。这是保守改良主义思想，浓厚的正统观念;他的保皇改良已远远落后于同盟会的革命主张。辛亥革命以后，他又以保守改良主义维护地主士绅阶级的利益，所以能与大地主、军阀、官僚不止一次地周旋合作。他说怕流血，怕乱，就是怕革命、怕人民。在戊戍变法时期起过了进步作用之后，他的思想就落伍了。我受了他的爱国教育，但我的爱国思想的内容是小资产阶级个人主义的。他在我的思想中撒下发扬祖国文化传统的思想种子，我是永远感谢的。但是如果我没有站在民族立场、人民立场，没有批判能力，我所谓文化传统的内容就可能把封建糟粕也笼统地、原封不动地保存住，例如我的尊崇士绅，正统观念，贤人政治等思想就都属于这一类。

我父亲晚年曾周游讲学，他的目的之一就是争取青年，以抗拒最进步的无产阶级革命思想。他培养青年的“求知欲”，也就是纯技术观点的学术研究。他也曾希望知识分子学习走改良主义的“社会主义”路线。这一切又都深深地影响了我。我自己的阶级意识，再加以那样的环境，更阻碍了我去接近进步的思想。对于威尔斯、拉斯基的崇拜，对于革命初期苏联的错误看法，便是一连串的后果。

至于使我留在北京不走的原因，一方面是由于我对反动政府已不存丝毫幻想，另一方面幻想着“社会主义”。我从研究都市计划的理论开始，我以为自己是一个拥护社会主义的人。我不只赞成计划经济，并且希望它表现在区域、城乡、都市、住宅等计划上。我所接受过来的“社会主义”是改良主义者所高唱的“社会主义”，而我自以为是同马克思主义者所主张的社会主义可能是同一回事。正如威尔斯在同斯大林谈话中所表现的那种愚昧，以为资本主义国家里所称扬的所谓“盎格罗撒克逊人所意味的社会主义”同马克思列宁的社会主义是有“思想上联系”和“血缘关系”的。我自己认为在思想上同共产党是接近的，所以愿意留在这里等共产党来。清华大学解放以后，解放军干部等所表现的一系列“奇迹”使我兴奋。解放初期当人民政府找我参加各种会议时，我便心悦诚服地愿意“效劳”，自己思想中还包含着浓厚的“士为知己者用”的旧观念，还没有做“主人翁”，更说不上站在人民的立场为人民服务的思想。许多新的认识是经过近两年多以来的工作和学习才逐渐建立的。

我这样的挖根是要今天的我分清敌我，站稳立场，爱我们人民中国，坚决地要求全心全意为人民服务。但我的分析还不够深入，这不过是现阶段学习中初步的认识而已。我的问题离挖根到底还远得很。我还要不断学习改造，希望大家多帮助我。

朱涛

香港大学建筑系助理教授，纽约哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学博士候选人。1990年获重庆建筑工程学院建筑学工学学士，2001年获纽约哥伦比亚大学建筑学硕士，2007年获哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学硕士。在进行建筑实践的同时，他还通过写作广泛探讨当代中国建筑和城市问题。他最近的作品包括《梁思成与他的时代》(广西师范大学出版社·理想国)，以及与19位国际建筑学者联手写作的首部世界当代建筑通史《当代建筑：一部批判的历史1960-2010》，该书将于2014年3月由伦敦Ashgate出版。