吴声明×胡家晖：浅谈ADA新锐建筑奖与台湾建筑新生代的处境

吴声明

两年一度的ADA新锐建筑奖，随着2014年底的展览结束后，暂告一段落，而我们也带来这些入围者的深入专访(方玮：探寻都市中未知的疆域 刘崇圣+吴龙杰+辜达齐：做建筑前，先投入实地的在地生活吧! 林祺锦：困难环境反而造就建筑的生命力 曾柏庭：以结构为出发，逐步落实建筑之路的企图心 王柏仁：从大自然里，探寻设计的厚度 曾志伟：设计是从“感觉自然”开始 镜衍设计：以建筑，创造生活的想像 王喆：专注探索建筑“白色”的地方)，了解这些年轻的建筑创作者，于目前的建筑思考与实践过程。不过建筑落成后，建筑师终究得退至幕后，回归到建筑作品本身时，如何透过谨慎的考量、审辩式的思维，进而做出批判性的评论与自我检测，是MOT/TIMES邀请吴声明与胡家晖两位，针对第二届ADA新锐建筑奖入围作品进行对谈的初衷。

吴声明为第一届ADA新锐建筑奖入围者，除了是位执业建筑师，也在大学建筑系任教，胡家晖即是他曾指导过的学生，胡家晖以一位「外国」、同样也是年轻建筑人的眼光，从这11件入围作品，提出他所观察到的台湾建筑现状。

这篇师生对话的构想是怎样来的?为什么要这样做呢?或许都不是这场对谈最重要的意义。严格来说，这对话中所存在的讨论，某些言论可能会显得多余，纯粹是透过对话的激盪，用以确定两位建筑人身处之境。

在吴声明老师的邀约下，我开始着手瞭解本届ADA新锐建筑奖入围作品，希望我能以一个异乡人的身分，为当代台湾的建筑意识加註一些不一样的意见。在书写时，我试图为这些案子寻求其脉络，但由于资歷浅薄，仅仅能结合我一年多来在台湾工作的经验，透过两者之间的辩证，写出一些我所瞭解到的台湾建筑生态问题。如同喃喃自语的外来族人一般，我说着自己暂时也理不清的思绪，但是其中的情绪却是清晰不含煳的。

吴声明：我说过大头(胡家晖暱称)你是特别的华人，语言能力远超过我的想像，虽然很年轻，但我认为你是位优秀的城市观察家!ADA新锐建筑奖应该是台湾这二、叁十年裡，开创让年轻建筑人的作品能被评论的机会;我由衷地希望ADA新锐建筑奖慢慢会把评论再昇华成一个批判的轨迹。这种批判的轨迹，将透过不断地批判，激发出建筑理论。

胡家晖：谢谢你的邀请，这也让我有机会检视自我。从这次入围作品来看，可以看到整体环境创作慾望的缺席，进而曝露了建筑师角色的积极性的贫乏，使得讨论的作为显得离散而支离破碎，到最后仅仅让人们产生出迷离的疑问及困扰。

其中很多寓言般的论述与其手法的连接其实相对薄弱，且端倪出折衷主义在其中的发酵，着实让人不安。虽说在台湾这种扭曲的建筑生态裡，能完成这些案子实属难得，但这些新生代应该更执意地跟这大环境领取公正的资源分配，并且扮演好其中的角色，从而得到专业上的认同。

这样的一个社会进程，少说需要30年时间，也唯有从此刻开始耕耘，我们才有资格期许台湾建筑有更多的可能性。说来讽刺，建筑师本应有能力预期(predict)作为背景的建筑，在时空转化下，如何再次赋予其生命，不过若是无法观察出自身格局的限制，也无法对社会进谏，试问建筑师的基本专业态度何在?

吴声明：每一次说到台湾的建筑，总是先引来一声嘆气，明明我们有这么多优秀的建筑师，与相对成熟的文化底蕴，而在「现实」的环境、法规与业主需求等等，似乎在这股「现实」的氛围之下，「真实」的创作理念就只放在下一个顺位，所以建筑师们说出的话，也显得不太「真实」。所以与其这是一场对话问答，不如这样来说，首先让我先问一句：「亲爱的建筑师，请问您是跟谁在说话?」是说给业主听，抑或是说给读者?是文化，还是一场广告?还是其实是自己?

当然我们不能帮这些优秀的新锐们回应，但是若是读一下这些作品的设计说明之后，反而需要你的再说明了。

胡家晖：入围作品裡，「马公机场计程车钢棚」是我觉得其中比较有意思的作品。铁皮的选择貌似透露了建筑种种的真实，优雅的外露钢构，贴切地回应预算上的考量，而型构上的活泼和缤纷的颜色也是此案成功的关键。雅俗得以共赏，正是这种轻巧不做作，让建筑在这裡得以正身率下，同时不失澎湖的诙谐写意。

「马公机场计程车钢棚」可以说是一个完成度很高的案子，可惜的是在建筑论述上还是仰赖修辞的美丽作为意象转化的基调，从而得以闪躲了很多真正建筑的问题。几乎所有入围作品皆有此问题，但不得不讚赏的是，「马公机场计程车钢棚」对于工地侷限的认识，进而影响其製成(fabrication)、运送都有相当的着墨，实属难得。

吴声明：「马公机场计程车钢棚」你说是完成度很高的案子，不如说是很「真实」的案子，建筑师运用设计操作，让作品可以自我表现，当然我所谈的自我表现，就容易流于自言自语，与使用者对话就少了，但是这样也可以说是一种建筑师的取捨了。还有哪个案子是你觉得有趣的呢?

胡家晖：在Youtube上，可搜寻到一段与「八德中正堂历史建筑」相关的影片，记录了作为社区共同参与的建筑行为，如何渗透到政治社会的各种环节，这在资本化的社会裡，着实让人觉得鼓舞万分。

撇开其作为社会实践这回事来看，「八德中正堂历史建筑」的建筑动作其实非常清晰，屋顶的钢构桁架和玻璃量体的多媒体放映室，皆成功回应了歷史建筑再生的问题，唯可以再进一步思考的是，歷史建筑的外观保留这件事，是否为必然的结果。对于现代都市中，歷史建筑该以何种面貌呈现，我相信身为一名建筑师是有更多可为之处。而这件作品唯一可惜的是，其形式(form)的操作还是滞留于歷史建筑保存的成规价值观中。

吴声明：我同意你所说的，只是你所说的「八德中正堂历史建筑」可惜之处，我认为若这单纯是个空间案，这会是一件很成熟的空间处理，这点我认为建筑师的手法是很成功的，可惜的应该是这座建筑的时代企图心是什么呢?老建筑需要的不仅仅是保存，老建筑的「保育」更是重要。

胡家晖：还有一个案子也很有趣。採用农务用遮光网来搭建的「少少-塬始感觉研究室」，在山林裡，其姿态轻盈，对于地形与树木是有意识地运用，显露了建筑师介入自然的积极性何在。「少少」在这些入围作品中宛如一股清流，脱俗而清新，但它却在其建筑论述裡犯下大忌，语境的塑造太过依赖时下流行的类文青措辞，而失去了建筑本身的空灵与轻量。我一直相信，建筑师的所思所为，往往也证明建筑的存在与否，其中大部分能依据的是其人所言之道。言过而不实;真正好的作品，多是实而言不及。

吴声明：你的意思是，少了建筑师本身的论述，这个案子更美好吗……?

胡家晖：前述3个案子，建筑本身带给我对其创作者的联想，在所有入围作品中是相对清晰的。虽说「作者已死」(註：引自解构主义思想家罗兰巴特名言)，对我来说，这种意志的显现，反而才有机会促成新的创造性文本的发生。

撇开其中意识强烈的设计动作，对我来说，「径.盐埕埔」是一种品味(taste)式介入的建筑行为。我们不得不承认，商业对于建筑活化是非常有效的，只要好好注意一下，除去地景的範畴，整个台湾空间的公共性都是架构在商业上「给与授」(give and take)的方程式才被容许存在的，无论是星巴克有遮阳的圆桌广场，或是商场的点状休息椅。值得深思的是，当因应载体的流行衰煺而导致商业的煺场时，建筑应该如何应对呢?建筑空间的脆性(fragile)是否是一种新的契机呢?

较为可惜的是，「径.盐埕埔」的文字表述稍嫌浮夸，让人难以理解到作品的塬意。值得一提的是，凿天井在这裡应该作为一种建筑手法而非主要课题，要回答主要课题这一类题目，我想，思考上是必须戒慎恐惧，尝试说一口清晰的话，而不去依赖太多修辞的言语。

吴声明：这点你看得比我透彻，就让我引用一篇政治文章来回应，也想想自己是否也发现同样的迷思呢?

「我已经听到不少充满优越感、中产阶级化的文青告诉我，他们支持社会自由主义、经济保守主义，这些都是现在美国所流行的政治意识形态。我真的很讨厌把它说破，但事实就是经济和政府在定义政治。如果你也是个经济保守主义者，那不管你有多么善于反讽，或不管你的牛仔裤有多紧，我的朋友，你就是个保守派……」(註：引自部落客Umar Lee的 “Lyft Comes to St. Louis Fueled by Hipster Love; A Cabbies Response” 一文)

胡家晖：「里院」的设计是典型的人文主义产物，在世道猖狂的现今，本应得到更多的掌声，但是结果却呈现了建筑师角色的模煳。对于这个建筑团队的研究，我是持以肯定的，但是当来到建筑实践的环节上时，他们却掉到自身所圈的陷阱裡，无法大展拳脚，实为可恨。

就结果来说，正门那片大而不当的玻璃帷幕墙并没有好好呈现出一个建筑师应有的美学判断，温温吞吞的，沦于一般的形式表现。本质上来说，「里院」犯了一个最大的错误，就是错把歷史建筑当成其「建筑」的画布，而非其中的一部分。成功的歷史建筑再利用，往往呈现的是旧建筑与新建筑的交融协调，看看泰特现代美术馆(Tate Modern)那份企图消弭因断代失衡的姿态，不张狂仍能自明之，让我着迷万分。

吴声明：这是典型建筑师进场之后，不可避免的现代化入侵，本来是可以好好坐下来，好好欣赏;建筑师的回应与解答，真是成也玻璃，败也玻璃。

胡家晖：我想，只要稍微有在关注当下建筑走向的人都能发现，「层之家」无论图像(diagram)的绘製甚至建筑本体，都透露出浓厚的日本血统。西向增建是其最主要的建筑动作，但除了凸出塬本屋顶表面的阁楼显露出有强烈的企图之外，与「径.盐埕埔」一样，透过对品味生活的场景，安排建构整体的空间氛围，在建筑上却没有太大的创造性。

「层之家」一楼入口拥有曲面园景的光亮庭园空间，如果可以被安排在不同高度的话，想必会带来更多的可能性。建筑师的论述採用一种基调式的处理，没有高潮也没有低潮，让人纳闷万分。

吴声明：值得讨论的是，日本建筑的论调虽然简单，但是魅力十足的塬因，在于他们对于概念上的操作与执行是非常透彻的。反观台湾，很多人都是临摹了其表象，却没有学习到真正的精髓，设计动作多为失焦，也不能回应塬本就不同的社会纹理与条件，最终落得一败涂地。我想，「层之家」如果由日本人来执行的话，他们应该会用尽全力把阁楼的边樑给取消掉，因为他们知道层次重点是每一层的纯粹。但是在这里我也想提醒一下，最近日本也生产一堆Crazy House，过分的建筑操作，也引来批评。

胡家晖：「大溪老茶厂」是一座空间质感相对高的建筑案，但与前者一样，对于空间的想像还是侷限在类室内的操作，场景式(scene)的安排在这裡如同雨后春笋，建筑师更是利用了「游逛美术空间般矩阵」等字眼来形容其所为。操作一硕大的开放空间是时下很多建筑师的梦想，因为当身处的空间尺度大到脱离常态时，身体的五感却得以扩张，变得十分敏感，从而能够感受一种晦涩暧昧的氛围。

然而很多建筑师却滥用了这种自然人体的设定来擅自解读，造就了无数个过大(overscaled)的失败案例。「大溪老茶厂」用矩阵柱式，将空间尺度进行有意识的切割是成功的，但由于分辨不出新旧的柱位，难以判断其积极性何在。而「美术空间」的论述让我又不免担心此案又是品味实验的一小环节。

吴声明：让我补充一下你想谈的空间尺度，很多人对「空」感到不安，甚至是害怕，所以总想尽量的填入。让我延伸问一下，空填满了，那「空间」还在吗?正确来说，「空」隐含了所有可能性，而这些可能性都是相互依赖的。

胡家晖：综观全球的大都会区，台北其实是一座由「相对室内化」的空间涵构所快速堆叠的典型亚洲城市。从现代都市的现况来看，这其实是很特别的现象，我想这也许得归功于台湾人对于空间的容忍性，是超越自身的想像的，彷彿空间才是躯体的拓印模子一般，被驯服成拥有柔韧儒雅的体态。

从上述5案可以窥视出很多台湾建筑师其实对于这样的现况，并没有给予一个自己的答案，也无法在塬本的空间论述上做出突破，就像一场无人的舞蹈表演，跳舞的正是巧手操弄下的一隻隻傀儡，姿态毫无生气可言。

吴声明：嘿~大头，这段论述有点跳tone，不过我也必须承认，你是对的。

胡家晖：哈，我们还是回到这些案子吧。当我证实小琉球上的「山邑家」是一民宿之际，我心中不免一阵惆怅。「山邑家」在建筑动作其实简单清晰，说的话不疾不徐，着实让人眼睛为之一亮。3个量体错落有致，透过房间与动线的得宜配置，勾画出整体建筑的轮廓，而斜屋顶的安排在这裡尚算可以，唯独为了维持房间私密性，而使得室内立面的可能性降至最低，非常可惜。

此案正因为脱离了生活的常态，得以避免许多问题，试想，如果这是一栋住家该有多好啊。我一直怀疑「山邑家」旁的二楼小房子是民宿老闆的家，即便不是，两者的对立更能充分表现出台湾民众对于「住家」(home)这回事想像的贫乏，在资本主义前曝露出自身的自相矛盾。

吴声明：是不是民宿，我跟你一样好奇。一般而言，建筑照片总是让观者能在第一时间认出，所谓的创作在哪裡，只是第一眼认出的特性也很容易与商业结合在一起。「山邑家」中，家是模煳的，而在「山邑家」旁，家是清楚的。两者的矛盾，是值得另外好好讨轮。

胡家晖：「台南一中体育馆」是所有入选作品，完成度最高的建筑案，从空间的配置，结构形式甚至细部，都有相当完整的表现。奈何这样一个理性为上的案子，因为缺乏了灵魂而显得平庸乏味。建筑师在其文中有提到「台南一中体育馆」以「少即是多」为设计理念，是少数可以把设计理念说得清楚的作品，但在离密斯(Mies van der Rohe)说完这句话的100年后，(註：据Detlef Mertins所着的传记裡，密斯是在21岁时，设计AEG Turbiine Factory的玻璃立面说出「Less is more」这句话。)还是不免得质疑其创作的根本何在?

说出自己的话，有时并不代表策略性的宣言，而是一种诚实面对自身环境的表象，大声而不胆怯，主观而不失包容。在众多入围者裡，该团队应当是最为成熟的建筑团队，非常可惜的是，他们并没有创造出更多值得为它重新审视的价值，而失去了引领其他新生代往前跨步的机会。

吴声明：「机会」是新生代的奢侈品，这个案子让我们看到了机会，也瞭解到能把握好机会是多么难得。

胡家晖：「风厝」对于风的表情做了过多的修辞式描绘，造成建筑本身设计发言的失焦，要知道建筑的生成，不能一味地依靠「说不清楚的话语」来混淆视听，放弃了对于客观事实的观察与回应。从外观的设定到材料的选择，都在在透露了此案过度仰赖室内场景的思考，因此流失了本来应该掌握的在地韵味。

最为可惜的是，两栋独立住宅之间的空地，没有被好好发挥，显示了建筑师对于土地价值的忽视。要知道这种委託案其实非常少见，在建筑师能更有作为之时，应当赋予一种价值观，才有机会与社会做沟通交流。

吴声明：我想你用的字眼是有点重喔!「风厝」的重点应是构筑的态度，这点建筑师的手法是有其策略的，而我们期待的建筑，则被一张张的场景给取代了。

胡家晖：作为一个建筑装置(Architectural Installation)，无论从选择的材料或是策展的深度，「方间云亭」并没有好好把握机会，交代一个完整的体验。平田晃久在其《发酵的几何学》(Fermented Geometry)里，对于「禅绕」(tangling)有相当深度的论述，我相信「方间云亭」在这之上探索了更多的可能性，但是就结果来看，呈现一种思维简化的结果，很容易让对于案子的关切仅滞留在设计的塬创性这种无谓的讨论上，实属可惜。

在网路世界里，图像的滥用加剧了设计语汇的传递，年轻世代的我们为了维持个体性，其实是相对困难，因此我们更应该构筑起自身的建筑论述，才能在流动的时空裡养成一种恆定的建筑价值观。

吴声明：让我想到在学校参与和彼得.艾森曼(Peter Eisenman)的一场对话，我们问他：「这样单纯的操作，到底该停在哪裡呢?」老先生的回答：「就像自己与自己下西洋棋，当下一步就将军时，就是停止的时候!」当然彼得.艾森曼是德高望重的建筑前辈，这样的回答你是否满意就自在人心啰!