李迪华：错误的生态学思想在毒害中国城市建设

北大教授 费孝通

Q：那在整个城市化的进程当中，有哪些比较关键的政策或者文件?

李迪华：1980年代初，改革开放的一系列文件，包括解放思想与实事求是的讨论等等。还有非常重要的政策和文件应该是在1994年开始到1997年一系列的关于分税制改革，和房地产制度改革的文件。然后还有一个非常重要的文件，是中共十六大报告，也就是我们前面提到的，在这个报告里非常明确地提出新型工业化的发展策略。最近出台的最重要的两个文件，一个是中共十八大报告，还有一个是三中全会提出的加快改革的报告。

模糊、传统的生态学思想在深深毒害城市建设和生活

Q：刚刚讨论了中国的城市化及其思想的演变过程，那么今天还有一个需要探讨的问题就是生态问题，据您了解，中国的生态学思想是在怎样的一个背景下兴起的?

李迪华：今天言必称生态，但实际上很多情况之下，说生态的人并不了解什么叫真正的生态。生态这个概念实际上是一个源自于西方的知识概念，中国古代文化里面是没有“生态”这个词的。但是这并不等于中国没有生态学思想，中国古代是有生态学思想的，但今天把这种生态学思想称之为朴素的生态学思想，比如说大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中国古代文化中，或者哲学中非常清晰表达的一种生态学思想，以至于今天西方还有很多的哲学家，甚至市民都对这样的生态思想非常执迷，非常感兴趣。但是中国古代的生态学思想有天然的缺陷，它不是建立在知识和科学意义上，他是建立在古人生活经验基础之上的，所以把这样的生态学思想放到今天来，很难理解它真实的含义。比如说天人合一，坦率地说我从来不敢解释什么叫天人合一，我听过很多个报告谈天人合一，听完了之后，我把这些报告放在一起，发现每个做报告的大家谈的天人合一都是不一样的，都有他自己的理解。可以说是多数人的这样一种模糊的、传统的生态学思想，今天在非常深地毒害着我们的城市建设和生活。

比如说今天的城市园林建设，如果有机会去看城市园林规划的规划文本的话，会非常容易就发现一个词，这个设计手法叫做“道法自然”，甚至还会出现“天人合一”这样的词。但是什么叫自然?在中国传统文化里面，对它的理解是模棱两可的。本来“自然”两个字它的原意是它原本的样子，不是一个名词。但是在今天，“自然”变成了一个名词，我们在理解自然就进行了一个转换，虽然我们不知道什么叫“自然”，但是我们知道，窗外的绿色植物能够带给人愉悦，然后“自然”的概念就很自然而然地转变成了“绿色”。然后就得到一个结论，只要是绿色的就是好的，绿色越多越好，就出现了中国城市建设观念中，大家都认为城市中绿地越多的城市就是好城市，城市中绿地越多，这个的城市就越生态，但是很显然这是不完全正确的。

今天真正要理解的“生态学”观念，它不仅仅是一个文化的观念，它更重要的是一个知识概念。要理解什么是“生态学”思想，首先要掌握什么是“生态学”，以及与生态科学相关的一系列跟环境，跟自然，跟人的生活相关的大量的生态学知识，然后才能够说我们具体了解了今天意义上生态学思想，或者说生态观。为什么中国留学生他去德国就理解了天人合一，因为他是在用今天的生态学观念和人的生活方式去理解一个文化的概念，比如雨水的利用背后就包含了水文学的知识，包括了水资源的知识，当然包含了水利用的知识。城市中的植物就包括乡土植物的概念，也包括了植物群落的概念，还包括了食物链的概念。比如用南瓜来装饰装饰家园，就包括了如何把节约资源，这样的生态学概念变成我们的生态学，变成我们生活方式的一部分。所以今天的生态学思想，最重要就是要普及生态学的知识，合理地把这些知识运用到生活当中去。

城市化理想结构：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市

Q：又回到前面城市化的问题，有专家认为中国的城市规模还是不够大，规模可以继续发挥效应，您如何看待这个观点?

李迪华：在中国的城市化发展过程中，自始自终有四个方面的争论，或者说有四个方面的议题。第一个议题就是城市化和工业化之间的关系，也就是到底是要在有工业的地方去建城市，还是要先有城市，再有工业和产业的发展。第二个是城市和资源之间的关系，到底是要到资源丰富的地方去建城市，还是要到具有聚集经济效应，已经有城市建设基础的地方去建城市，举个最简单的例子。比如中国北方普遍缺水，但是像北京，天津这样的地方已经具备了非常好的城市发展、建设的条件。那么就面临着一个决策，没有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，还是要像今天从有水的地方把水引到已经具备良好城市建设基础的地方去发展城市。第三个争论就是城市化与社会化的争论，城市建设到底是要优先建设物理意义上的城市，还是要优先发展社会，然后再来建设城市。第四个就是小城镇和大城市的争论，前面三个问题归结起来其实最终都会归结到到底是优先发展大城市，还是中小城镇。

如果客观地去看待这四个问题，不能笼统地说，大城市还不够大，像中国这样一个大国，这样复杂的地理、气候，中国的城市不可能都是大城市，而比较理想的是，中国有特大城市，有数量稍多的大城市，然后有数量更多的中小城市，然后有数量巨大的小城镇。这才是一个理想的中国的城市化结构，实际上这样的一个城市结构应该已经基本上成为了中国社会共识。但是在发展过程中，由于大城市具有的规模效应和集聚效应，在未来相当长的一段时间内，大城市和特大城市会优先得到发展，但是同时因为特大城市在发展过程中，没有办法去更好地解决社会问题，资源短缺的问题，环境问题，它的这个集聚效应和规模效应随着城市规模的增长，会呈现一个边际递减的规律，所以中国的大城市和特大城市还会发展，但是总有终止的时候，而在未来我更加期待的是中小城市和小城镇得到发展。

“先污染后治理”的说法源自中学政治课本

Q：我们小时候接受的教育一直在强调，中国决不走“先污染后治理”的道路。据您了解，这样一个说法是在什么样的背景下兴起的?

李迪华：我曾经去查文献，我想找到这个说法到底怎么来的，最后在我的中学政治课本上找到了。我们谈到这个是在1980年代到1990年代，反正在我读中学的时候，政治课本里有这么一句话，社会主义的优越性，可以避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。当然，从我读中学到现在，30年过去了，很显然中国没有避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。我个人的看法是人类的发展有一些共性，“先污染后治理”表面上讲，我们可以吸取西方国家走过的发展道路教训，但是在实际的操作过程中，往往都会面临着一个问题，先做什么后做什么。很显然，“避免先污染后治理”的道理是中央从理论上提出来的。

Q：但是中国这几年污染问题却越来越严重了。

李迪华：到了实际操作过程中，因为要解决社会问题，发展问题，首先必须发展经济，当中央明确要保持社会主义的优越性的同时，又制定了另外一条发展的政策，这个政策用小平同志的一句话就是“发展就是硬道理”。所以当经济发展和环境保护、生态保护产生矛盾的时候，地方政府基本上都是优先选择经济发展，实际上就是放弃了生态保护和环境保护，所以就导致了过去30年以来，中国经济持续稳定高速增长，但是同时国家已经用了前所未有的力度在解决环境问题。但是问题是我们已经看到的环境问题解决了，然后随着生产规模、城市规模的扩大，新的环境问题又产生了，所以不断地有新问题出现，所以我并不觉得今天的环境问题完全归结于政府不重视环境保护，完全不是这样的。从中央政府，到地方政府是非常重视环境保护和环境污染治理的，但是坦率的说面对着快速的经济增长，今天已有的这些政策、措施，还有力度都不够，不足以应对发展过程中所产生的各种新的环境问题。

当今中国环境问题跟西方当年环境问题不具有可比性

Q：那么和当年西方国家工业化时期相比，中国的污染问题是不是更严重?

李迪华：有不少专家在做这样的比较，但是坦率地说，我觉得这些比较都是不全面的，因为它们的特点不一样，西方的环境污染问题当时爆发的时候，还没有环境治理的观念，虽然有人提出来了要进行环境污染的治理，但是那个时候没有环境污染治理的观念，也没有相应的环境污染的治理技术。但是中国不一样，中国出现这些环境污染问题的时候，其实已经和全世界一样有了环境污染治理，生态保护的观念，也掌握了很多的环境污染治理的技术。但是由于中国发展得太快了，很多的问题知道该怎么做，但是没有做到，或者来不及做到。所以我个人认为，今天中国的环境问题跟西方当时出现的环境问题不是特别具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出现的方式、规模、影响，这些都是有类似之处的。

今天中国的污染，除了大气污染之外，就是水污染。举个特别通俗的例子，2001年我在德国考察的时候，在科布伦茨的河边，我就特别感慨，特别兴奋。我看到莱茵河上，周末的时候很多人划着独木舟在河里面运动，我就拿着相机，然后就坐在河边的石凳上，特别开心地看着他们，恨不得自己也跳到河里面去。这个时候特别好玩，过来一个德国老人，他主动过来跟我说话，说你知道30年以前这条河是什么样子吗?因为当时我对德国的环境保护的历史并不了解。我说30年前是不是也是这个样子啊?他说不是，不是，不是。他说30年以前，你别想从这个河里捞上来一条鱼，你能捞上来的都是skeleton。我当时一震，我说怎么会捞出人的这个骨架来?他说不是，是鱼的骨架。

他说30年以前莱茵河里面连死鱼都捞不到，只能捞到死了很久的鱼的骨头。后来我回来问我的老师，德国当时是不是这个样子，他说就是那个样子。我想告诉大家在几十年以前，欧洲也发生了跟中国同样的环境污染，但是他们只是用了二三十年的时间，就很快地治理好了环境污染，所以今天到欧洲去，肯定见不到像中国这样污染的河流。同样，大家非常关心大气污染，这是跟我们更加直接的一个污染。

中国只需要20年左右就可解决当今环境污染问题

李迪华：2013年的9月份，我访问了英国历史上大气污染最严重的城市，大家都以为是伦敦，其实不是，伦敦只是因为伦敦烟雾世界所以才很有名。其实英国大气污染最严重的是谢菲尔德，因为谢菲尔德是世界上最有名的钢铁城市。我遇到一个谢菲尔德大学的教授在谈到谢菲尔德的环境时说了一句话，叫铁娘子消灭了钢铁产业。因为撒切尔夫人担任首相之后，关停了这个谢菲尔德城市除了不锈钢以外的所有钢厂，所以只用了短短几年，谢菲尔德城市的大气就发生了根本性的变化，所以今天到谢菲尔德去，一天到晚都是蓝天白云，基本上见不到大气污染，我去的时候正好是撒切尔夫人刚刚过世不久，谢菲尔德人对撒切尔夫人非常怀念，跟在报纸上看到的庆祝撒切尔夫人过世的情景完全不同。所以我想，一方面中国确确实实面临着非常严重的环境污染，其中水污染，大气污染都跟我们的生活高度密切相关，但是大家要有信心。中国同样也只需要20年左右的时间完全可以这个解决今天的环境污染问题，按照现在的速度，我觉得完全没有问题。

Q：雾霾近年来已经成为各大城市非常关心的一个社会问题，那么据您了解，造成雾霾的主要原因有哪些?

李迪华：雾霾产生的原因非常的复杂，前一段时间中国科学院的一个学者还发表一篇文章，指出北京的雾霾，汽车尾气的贡献只占到了5%，这个引起了很大的争议。还有研究说北京城市居民炒菜，急火热油产生的油烟占到了雾霾的10%，很多人都不理解。