时评：人的城镇化是中国经济再升级阶梯

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任何改革

都须坚守法治与科学精神

Q：虽然改革是大势所趋，但如果改革真的进入所谓深水区，包括既得利益者在内的各种阻力将会增加。但也有乐观分析认为，阻力最终可能反过来支持改革。你认为既得利益者有可能变成改革者吗?

华生：改革的逻辑就是不断转化既得利益，而不是不同利益集团的剑拔弩张、完全对立。因此，改革路径的选择和制度设计就显得非常重要。也就是要通过一条法治的轨道，让大家都觉得走这条路符合自己的最终利益。比如让既得利益者让出部分利益以取得社会的安定和谐，这显然符合既得利益者的最大利益，他们就可能为自身考虑愿意让出部分利益。如果把这个道理说清楚了，把规则明确了，让大家都按规则去追求自己的利益，那么，改革之路就能走通。

实际上，所谓既得利益者也是民众的一部分，每个人从不同角度看，都有可能是既得利益者，所以，改革的关键是要让大家在法制或规则中去相对公平地追求自己的利益。

Q：除了法制或规则， 改革的勇气和智慧在今天有哪些新要求?

华生：这些也不可缺少。目前阶段，在有些人认识到改革最终有利于他们自身利益之前，他们可能首先要损失一些利益，改革必然触犯一些利益，这时就需要勇气。而且很多时候改革所触犯的可能是改革者自己的利益，特别是政府自身的利益，所以，这时更需要勇气，更需要有切割自己利益的决心。我们看到中央八项规定已经在触碰和切割政府自身利益上开了个好头，这说明为了社会整体的利益，政府包括官员自身的利益并不是不可以触碰和切割的。只是需要决心和勇气。

再比如调节高收入群体的财产分配，肯定会引起这类群体的不满，改革者如果谁都不敢或不想得罪，那还怎么调节，调节什么?如果什么都调解不了，贫富差距必然越来越大。所以，这时需要勇气。当然，也更需要智慧。因为所谓深水区就是看不清楚，既得利益相互交叉。

过去有人说“不改革是等死，改革是找死”，我当时就不同意这种认识。不改革是等死，这是正确的认识，但改革不是找死，乱改革才是找死。乱改革就可能加速体制的崩溃，加速秩序的混乱，所以，这个时候智慧就很关键，不能自己先把自己的阵脚改乱了，然后改革又尽出昏招，那必然出问题。

对于每一项改革究竟可以取得怎样的效果，是否有助于实现既定目标，这些问题都要想清楚。正因如此，最近我在土地制度改革问题上说了很多话。为什么改革需要智慧?因为我们不能把违反法治从而违反改革方向的东西，当成是改革的创新去鼓吹，否则社会将越来越没有公平正义。

Q：舆论很关注今年以来中央多次要求各级干部要树立“底线思维”，在明确底线的前提下，胆子要大、步子要稳，认为“胆子”是战略层面的问题，“步子”是战术层面的问题。你怎么看?

华生：各种说法可以很多，但我认为，所谓底线，最根本应当是法治的底线。13亿人口的大国，无论搞改革搞创新搞实验，都不能破坏法治，否则社会将因此丧失底线。就像小平同志讲的社会乱了，什么也干不成。其次，在探索过程中，应当有科学精神，就是实事求是。科学探索允许失败，失败一百次都可以。但明显违反常识和规律的，那就是蛮干胡干。

Q：上海市人大常委会不久前通过立法的方式“豁免”改革失败的责任被舆论认为标志着法制观念到了新高度，认为这将鼓励官员勇于投入改革，敢闯敢试。这种“豁免”未来是否应该扩大到全国?

华生：这可能很难。因为从法治的角度说，什么责任可以豁免是法律规定的，必须依法办理。“改革”这个词是抽象的，法律并不能识别改革的好与坏、真与假，如果开了“豁免”改革失败的责任这个口，法将如何执行?

法国大革命时期，原本是为了满足贫苦阶层人民的正义要求，后来越搞越激进，一批又一批革命者最后竟然都被自己人送上断头台。以至于雅各宾派执政时期，革命者罗兰夫人被送上断头台时高声喊出“自由，自由，多少罪恶假汝之名以行”!二百多年后的今天，那场纠葛虽然只能由历史学家去评论，但借“自由”之名而行罪恶之实的事，却有可能演变为借“改革”之名而行罪恶之实的事。所以，我们必须对改革的内容加以研究，而不能把改革作为一个必然正确的通行证，就像上个世纪时人们把革命当成是必然正确的口号一样。所以，无论什么样的改革，都必须坚守法治的底线。而不能随便找个理由，就把法治底线给突破了。

所以，我觉得上海的这种“豁免”还是要具体研究。上海自贸区的设立，就都是有程序的，是遵循了法治的要求。各地显然并不能因为上海搞了自贸区，是改革，然后就都自以为是地干起来，那不行吧?

土地私有化改革

走到十字路口

Q：我们注意到你最近撰文着重论述了土地制度改革六大认识误区问题，你过去还曾表示土地改革是经济体制改革抓手，联想到有人推测三中全会后土地政策改革很快会出现有限突破，我们想知道你是否也认为有这种可能，其意义何在?

华生：问题在于，土地改革究竟往哪里突破?如果是乱突破，那麻烦就大了。我认为，应该要有突破，应该要有大的突破，但突破的方向一定要正确。

土地制度改革为人的城镇化服务，这就是其正确的突破方向。这个突破的力度越大，越有好处。因为中国目前有两亿多人安顿不下来，他们在自己就业的地方没有土地权利。

所以，土地制度改革为了解决这个问题，不怕突破力度大，就怕突破力度小。但如果突破与人的城镇化没有关系，仅仅是为了让一部分人炒作赚钱，只是为了官员好大喜功的政绩，那这种突破，还是不要好。核心不在于要突破，而在于突破是为谁服务。

Q：但所谓有限突破，是否像有些人所认为的那样，在土地私有化问题上不可能有大的突破?

华生：在这个问题上，持这种观点的人，是拘泥于形式和概念。实际上现在中国农村土地正在向私有化方向快马加鞭。

这些年搞的“增人不增地，减人不减地”是什么意思?就是农地确权承包，就是农地确定给现有的乡村人口，以后出生的乡村人口，将不再有土地，而去世的乡村人口，并不会减少他的土地。按照这样的路径走下去，今后还会有农地集体所有制吗?不会再有。集体的成员全随自然规律而离去，还有什么集体?农地将自然传给这些农民的后代。因此，“增人不增地，减人不减地”其实就是实质的农地私有化，只是没有喊口号而已。

但是，现在的一个普遍误区是以为如果有了土地私有化，就可以我的土地我做主，想干什么都行，其实这大错特错。现代社会，土地所有权与开发权是分离的，有土地权的人没有权利开发土地。连香港特首在自家院子里盖房子也是违法违规，要拆除。所以城市化时代，关键是如何公平分配土地开发权。这是现在很多人还不明白的。

Q：这种农地确权，未来将对中国社会的发展变化带来怎样的影响?

华生：正如我刚才所说，如果这种改革是为人的城镇化服务，那就会出现良性循环，也就是大多数进城的农民工及其家属就能在城里安居，农村农民就会大量减少，剩下的农民，其经营规模就可以扩大，并将因此使得自己的生活水平得以提高。这样城乡差距就会缩小，整个国家就会顺畅地转入现代化。

但如果农地确权了，实质上私有化了，却并非为大多数人服务，而是集中到少数人手中，农村出现大地主，失地农民很贫困;进城农民生活在贫民窟，年龄大了还得被逼返乡，城市土地投机者占了大便宜。那样就完蛋了，那就会像印度、菲律宾那样，现代化的道路会很曲折、漫长。

所以，并非说农地私有化就可以解决一切问题。农地私有化可能会导致两个完全不同的图景出现。

改革之路应会越走越宽

Q：学界有人说，中国的改革需要从思想、理论以及具体措施等多方面综合推进。你怎么看?

华生：这是一种理想状态的改革，大家取得共识，有整体的设计，有综合的步调。但回望改革三十多年所走的路，我们可以看到，各种观点分歧很大，而理想往往受到各种因素的限制，但我们并不能等到观点统一了才去改革。

若能在某一个问题上取得共识，那就可以开始探索。

比如政治体制改革，整体上大家分歧大，但是对于把“权力关在笼子里”，大家意见一致，总书记也说了，那我们就赶紧在这方面放手进行改革不可以吗?如果非要搞一个全面的计划包括新闻自由在内等等，意见都不一致，那我们的改革只能等了。现在我们不用再等，改革就是寻找共同点，就是求同存异。有分歧的地方，摆一摆;一致的地方，我们向前推进。在向前推进的过程中，很多不一致的地方，有可能就会逐渐一致了。