马清运：有时候，传统很愚蠢

“创作一个不朽的东西作为自己的遗产，我认为，诺曼·福斯特是这样的最后一代建筑师”——马清运

马清运

“君子不器”的思考

Q：你和库哈斯合作了不少项目，17年前，你就协助他进行珠江三角洲城市状态的研究。10年前，又与他在央视大厦和北京CBD核心区合作，甚至有了“库哈斯中国顾问”名号。但是，他以及扎哈、赫尔佐格和梅德隆在国人看来，都把中国当成了建筑试验场，批评声很多。作为他的中国顾问，你怎么看这个问题？

马清运：问题不能这么理解。我从不认为这些大师把中国当成了建筑试验场。如果就因为这些大师在中国造出的建筑是中国建筑师没有遇到过的，以此认定这是一场试验的话，那么，中国建筑师不也是在做试验？

另一方面，从这些知名建筑师的角度出发，他们的思想和观念业已成熟，对自己的判断力自信而执着，否则怎么能被别人称为“大师”呢？我认为，这些建筑师在中国所发挥的作用，是将建筑作为一种人类的生活和移动，凝固成文明的组成部分。而文明是进步的，是向前的，是可以向后人表明当今社会最高理想的。如果我们不去这样理解这些代表社会最高理想的建筑，或者根本不去理解“大师”的追求，又为什么要去请那些大师来设计呢？

这其中隐藏着的是另一个问题。中国的城市想要得到什么？我推崇国际化，也希望中国成为全球优秀建筑集中地。但是优秀建筑的集中地绝不是仅仅因为社会对建筑设计和建造投入更多的关注和资源而形成的。它是社会综合发展的必然结果。

人们一直在批评这些建筑，但有多少人去思考大师带来的文明和进步的东西。上世纪70年代的日本社会，经济状态和今天的中国很接近，建筑项目四处开花，但之后，日本很快就形成了自己出色的建筑设计风格，造就了在世界建筑界的地位，这是因为日本建筑师对于建筑本身的思考。现在，中国最需要的也是思考。

Q：既然如此，作为一个奔波于中国各大工地的建筑师，你对这些大师的新建筑，以及你自己所做的这些大规模商业建筑，是如何思考的？

马清运：建筑是人类以自己所控制的资源，为自身建造的活动空间。建筑不可能摆脱“所有”和“欲有”两种属性之间的矛盾与互动。建筑参与社会变革，也是依靠这两者间的变化。有什么样的社会，就有什么样的建筑。什么样的经济，就会造就什么样的建筑。有什么样的建筑师，就造出什么样的建筑。建筑无关形式、无关定论，更多体现的应该是社会角色和它所承担的责任。

在实践中，我把建筑看作社会动态代言人。一方面，建筑师要把当下社会的力量转换成有意义的建筑的语言。另一方面，他要让建筑把这种语言的意义传达出来，让社会读懂。这是一种很艰巨的工作。

把建筑作为社会代言人的建筑师，首先要细心聆听社会各种力量的潜台词，这样才能真正领悟到社会问题的实质，确定建筑在社会中的作用。而且，作为代言人的建筑，应该敢于对诸多问题进行探索，成为解决问题者甚至未来的塑造者。只有在这个层面上介入大环境，建筑本身才能发挥最大的量能，对陈腐的建造状态重新定义。

中国的建筑，必须从这个角度来审视才有意义。它应是在社会、经济、用途上创造新的价值组合、新的认识角度、新的公众形象。和中国现在的新建筑相比，建筑在当下西方社会发展中的地位越来越低，无法影响社会进程的根本原因，就是建筑主动褪去了代言人的重要角色。建筑设计或者销声匿迹，或者无病呻吟，有关建筑的理论和探讨要不是马后炮，要不就是当了炮灰。如果我们无法看清楚其背后的规则，中国建筑也无法摆脱步西方建筑后尘的处境。

Q：你有一句与自己的建筑师身份不相称的座右铭，“君子不器”。你把建筑当作社会力量代言人，但建筑本身也是物质性的。

马清运：任何一种物质的存在方式，都是对另一种可能存在方式的谋杀。如果，建筑师仅仅把目标拘泥于把设计方案变成物质的房子，这个目标太低了，也不可能产生什么建筑学。

所有建筑都会被后来的建筑所取代，未来，这种取代速度只会越来越快。在古典主义时代，甚至是很久以前的现代社会，建筑师追求原真性、权威性和标志性而产生的所谓的建筑“原作权”还存在。但在未来，这将逐步消亡。建筑师应该学会思考，当某种建筑过气，这一代人的生活发生变化，你的建筑要如何更大尺度地来适应未来的需求。创作一个不朽的东西作为自己的遗产，我认为，诺曼·福斯特（Norman Foster）是这样的最后一代建筑师。只有他们还在为了让自己的作品永久传世不懈努力。

Q：也就是说，作为建筑师，在很大程度上，你也在怀疑自己的工作，怀疑整个行业的观念？

马清运：的确如此。在我看来，“遗产”和“物产”，这两点应该是完全分开的。而现代社会、现代主义最大的祸根，就是把两者搅和在一起。只有抛开了“器”，把个人对社会的影响力作为自己的传世遗产，才能成为真正的君子，否则一切都是空的。

城市不是唯一结局

Q：所以，媒体把你称为是对传统继承有着“轻薄”态度的人。不只是你的观念，还有你的作品，比如，你为父亲造的“玉山石柴”，看似与传统的北方建筑相似，其实完全不是这样。

马清运：传统对我而言，没有太大意义。不要相信传统就是最聪明和最应该的，它留下的不过是一个最可能突破的界限。有时候，传统显得很愚蠢。我发现，当地的石头浸过水后变得五颜六色。但是，为什么八百多年来当地人都不用这些石头盖房子？何况造石头房子的方法也很有效率。

我最初画的设计图纸，很多人看了都说那是造不出来的。还好，我自己是自己的甲方。我对传统的建筑方式做了很多改变，比如石头叠加的方向、烧砖模具、房屋坡顶朝向。我没有追求稳定感和永久性的渴望，而是希望它温暖、舒适、有趣，与当地环境和谐。归根结底，传统形成有很多原因，其中，人的惰性也是一个重要原因。所以，比起继承传统，我更感兴趣的，是在传统中寻找非传统的可能。

Q：和“玉山石柴”一样，你的酒庄也在蓝田。除了这里是你出生地的缘故，你在这里创办酒庄，是为了用反传统的方式，把西方的时尚嫁接到中国古老的地区吗？

马清运：酿酒是我真正想做的事，但这思路和我做建筑是一脉相承的。我们国家的农业智慧，通常集中在如何提高玉米、水稻、小麦等农作物的亩产量上，关注的是让土地使用效率最大化，自古以来都是如此。而在西方，葡萄种植和酿酒也是最古老的农业活动之一。对于中国人来说，因为接触的时间还不太长，所以认为它是一种时尚。而酒本身就是一种让葡萄得到最大化利用的产物。最初，我只是觉得，如果将两者有机地结合起来，很有意思。但后来，我意识到，我其实是在一个古老到几乎已经没有生命力的地方，移植了一种新的生产方式。虽然现在力量还有限，但西方这种很古老的生产方式，已经对当地产生了一定的刺激，慢慢改变着当地的社会状况。这和建筑作为代言人所起的作用是相同的。

Q：但作为成功的商业建筑师，你为什么会对农业和农村发生了兴趣？

马清运：我最近想出了一个英文合成词，叫做农市主义（Agri-Urbanism）。

我认为，中国城市的症结不在于城市，而在于农村。中国的都市化不是解决中国问题的万能钥匙。中国现在城市的压力已经很大了，以现在的城市化发展进程，未来有5亿农民要变成城市人口，基础设施最后可能因为承受不了而崩溃。其实，中国应该发展高密度农村，不是发展高密度城市。而发展高密度农村，真正的重点在于农业作物经济圈的增长。

这几年，我一直在参与农村建造，也是希望对城市问题有更清楚的认识。没有理解农村，绝对不会真正理解城市。而没有农村策略就不会有都市策略。我设想在蓝田造一座12万平方米的塔楼，能把这个县城全部装进去。当然，这个概念不是我的原创，弗兰克·莱特很早之前就已经提出了。