胡越：中国建筑师很难被国外认可

胡越设计的北京国际金融大厦

畅言网：建筑设计是否应该偏重形式，如果功能让位于形式，是否会扼杀了建筑设计的创造性？

胡越：形式追随功能，这是现代主义建筑的一句名言。为什么会这样说呢？我认为在现代主义建筑以前，形式在建筑设计中一直都处于一种主导的地位。现代主义作为一种带有批判性的建筑思潮，它就要否定前面的一些东西，所以它对以前最主要的东西提出了质疑。我认为，包括现代主义建筑本身，如果一个建筑或者建筑师规避了本身的一种形式，那它就不是一个有社会责任感的建筑。而且，形式，永远是建筑里面最主要的东西，也是建筑里面一个非常重要的功能。

首先，建筑的功能和形式其实并没有什么太大的矛盾，不是说什么为了实现功能就必须要舍弃掉很多形式上的东西。实际上，形式是功能的一种外在表现，我们应该更加看重形式。咱们大部分的人与某一个建筑发生关系最多的，是建筑的外形，而不是建筑的功能。从这个角度上说，一栋建筑为人服务最多的，其实就是它的外形。如果建筑的外形被放弃了，我认为这对建筑本身而言，是非常可悲的。

其次，一个城市的建筑外形应该有一个通盘的考虑，不是每一栋建筑都需要一个非常夸张的形式来显示它的美。因为由众多的人组成的一个社会，对于形式的美，还是有一定的共同判断。比如说和谐、颜色协调等，是人们长期对美的一种价值判断。但是，在这里面可能有一些让人觉得很新颖的或者是另类的东西，而这样的东西，我觉得它完全有必要存在，是一种调剂，但这并不意味着所有东西都需要这样做。比如说咱们做一个红烧肉，这里面的主菜就是肉，然后有一些佐料，这些佐料其实就是起到一个“调味”的作用，如果你单纯地去吃这些佐料就会觉得很别扭和难受（比如花椒）。但是，如果这个红烧肉你不放些花椒，它可能就缺少了一些味道。我认为那些个性张扬的建筑设计其实就相当于这些这锅红烧肉里面的“佐料”，而那些“肉”则是人们都可以接受的建筑设计。

中国目前的建筑设计恰恰是正处于需要做好这个“肉”的阶段，等这个“肉”都准备好了，再往里面放“佐料”。但是这个“佐料”必须是适量的，不能是无限制的。在国外一些发达国家，其实他们这个“肉”很早就已经准备好了，现在正是往里面加“佐料”的时候。我们国内的建筑设计处于一种盲目地学习国外的境况，把国外的建筑“佐料”都放在了我们自己的城市当中，给人的感觉是非常失败的。所以，我们应该去了解中国目前城市与建筑整体发展的状况，不要简单的到处去模仿国外那种怪诞的建筑形式，否则我们的城市规划将面临完全失去控制的态势。

畅言网：如何看待中国传统文化下的建筑形式？

胡越：我认为，所谓的中国传统文化，如果最后被人辨识了，从建筑的角度上讲，它实际就是一个传统的形式，给大家传达的是一种视觉信号。不仅是中国，其实世界很多国家都会有一种地域感很强的建筑形式。产生这些东西的主要原因，我认为是以下两个原因：

第一、技术比较落后。比如说一种技术，它只适合某一个地域，到了别的地域可能就不适合了。就像古代沙漠里的建筑，如果它到了一个经常下雨的地方就不适合了；如果换成现在，我在沙漠盖一个普通的建筑，如果你想把它挪到下雨的地方也没有任何问题。

第二、交流被地域给阻隔了。除了自己所处的这个地方，好多人都不知道别的地方所发生的一些事情，这种封闭的、孤立的发展也会导致很大的差异性。随着现在世界大同，全球一体化，这种物理上的差距已经不存在了。因此，将来会不可避免地越来越同质化，这种状况在那种拆了重新再建的地方尤为明显。

所以，我觉得中国建筑里的这锅“肉”并不是很地域化、很有中国文化传承的，因为这方面的东西慢慢地就会失去它们生存的基础。人组成的社会是很现实的，最容易得到的东西会很容易被社会所接受，这也是为什么中国建筑的这锅“肉”非常地不好做的原因。其实，正确的道路就是，中国的建筑师或者城市管理者应该关心各自城市所发展的一些特殊问题：比如资源、环境、人口之间的发展矛盾非常尖锐、非常不协调，同时我们又大量地在流失掉一些传统的东西。如何在一个新的、完全没有的情况下，建立一个能够解决中国各种现实问题的新城市是我们面临的最大问题。我们现在很多人的眼光都盯在人家国外怎么做，根本没有几个人静下心来关注我们国内的城市所面临的各种严峻问题。

另外，我们现在用的这套系统，是19世纪工业革命以后，在西方出现的现代主义思潮，而这种思潮恰恰又是一直没能解决好城市建设的问题。完全由现代主义建筑组成的城市，是不会给人们留下什么文化遗产的。而国外现在已经不再处于面临解决这个问题的阶段了。所以，我觉得这个重担应该落在咱们中国建筑师的身上。但是，我认为中国的建筑师现在还没做好准备去解决这个问题，所以才会出现目前一种混乱的状态。

畅言网：对于一些有争议性的建筑，您是怎么看待的？

胡越：我觉得像央视新大楼和国家大剧院等这些建筑的争议主要还是来自于与环境的不协调。国外的一些大型公共建筑同样面临着与环境之间的问题，但是我觉得大家有时候都反对的争议，不意味着就是错的或者是对的。比如悉尼歌剧院开建当初，也是存在着非常大的争议。但是，你再看看现在，那么多人都争先恐后地去参观，它给悉尼这个城市带来多么大的经济利益，甚至都成了一个不可估量的遗产了。所以我觉得不能在当下就事论事，应该留给历史去证明这些新异建筑是一个糟粕还是精华。如果一个人生下来就看到有一个东西在那，不管这个东西它是否好看，他（她）都会理所当然的认为这个东西就应该存在。像这种视觉上或者感觉上的东西，其实是没有一个绝对正确或者错误的判断标准。而且，随着时代和生活的发展，很可能就会发生一种颠覆性的判断标准。因此，我认为，任何伟大建筑在设计和建造之初都是会存在争议的，如果没有争议，那只能证明这个建筑已经被当时的社会普遍价值观所认可，它也就没有了什么前瞻性。

胡越简介：

胡越，全国建筑设计大师，北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师，教授级高级建筑师，中央美术学院建筑学院课程教授。1997年获得一级注册建筑师资格。现为中国建筑学会理事，中国建筑学会建筑师分会和体育建筑分会理事，中国建筑师分会理论与创作委员会委员，北京土建学会理事，世界建筑杂志、建筑创作杂志编委。曾在国内外各种学术刊物发表了《北京二轻局展销楼改造》、《北京国际金融大厦》、《从衣服到皮肤——一种新型玻璃幕墙》、《大型会议展览中心的若干设计问题》、《几何游戏——望京科技园二期设计》、《从一次国际竞赛看当前城市设计的几个问题和手法》、《窗式幕墙的设计与实践》、《联想的联想》、《望京工程随想》、《方案竞赛制度的现状及思考》、《雕塑中的环境因素》等多篇颇具影响力的文章。