有关“清水会馆”的对话

周榕：我是说，一个建筑师做的作品，本身就是一个开放的文本，是允许别人进行解读的，而这种解读就是建立在一个建筑学的背景上，如果他没有接受过建筑学的训练，那这种解读是不一样的，比如，如果他受到过建筑学的训练，那他一眼就会看出你对于比例、尺度这些方面的把握和对一些细节的处理。我对这个房子其实有一个基本的评价就是，它是中规中矩的，就是没有任何败笔，这是很不容易的，因为现在中国建筑师做的房子，有时候你进去一看处处都是败笔。而清水会馆没有什么败笔，但是，我也没有感到特别大的惊喜。其实我对清水会馆是寄予了很大期望的，因为四年前你就和我说你在做这个房子了，我也等了四年了，而在我头脑中就存在一个非常大的想象空间，可到现场看了以后，我就觉得做得稍显拘谨了，因为你太守规矩了，每一处都无可挑剔，比例、开窗等等，反正在这个房子里端详半天，好像也只能这么做。但是这里面，立格和破格，我在这儿看到更多的是立格，而破格的地方比较少。包括你刚才谈到的近体诗、韵文与园林的关系，其实立格和破格相间是一种最好的状况；而特别符合诗词的平仄、对仗、音韵这些规则的其实并不是什么好诗，比如杜甫的“香稻啄余鹦鹉粒，碧梧栖老凤凰枝”，它对仗完美，平仄讲究，但并不是好诗。相反，比如李白、李贺、苏轼等人，常常会打破这些音律，那么这个在立格中掺进破格的东西，我觉得可能会更好。在这里，我原来期望看到一些中国园林常见的看似蛮不讲理的破格的东西，但我看到的是很多条轴线、很多对位与呼应，一种建筑学的兢兢业业的态度。这些毫无疑问是非常好的，但离我的期望还有距离。

董豫赣：关于立格和破格的问题，首先我觉得如果还没有立好就破，这也成为一个问题。

周榕：我不是假设不立就破，我只是说，这个房子和水边宅，都有非常严格的对位、转折等，显得紧张有余、放松不足。我知道你在这个现场做了两年，现场本身会有很多即兴的成分。其实现代建筑师的一个最大的问题就是，建筑师和工地分离，去推敲一个图纸上的完美的东西。而我觉得现实里面，如果能即兴的出来一些华彩乐段、一些特别有趣的东西……但我看到的还是非常精确的执行一个抽象空间的完美模式，而不是即兴地让砖舞蹈起来。比如这些大片的花墙，它其实表达的是一个概念化的墙面，就是要把每一个花纹的纹式做好，它没有把花墙本身的那种可能性、对墙本身的挑战（挖掘出来），而还是规规矩矩的一排，这里所有的花墙我都仔细看了一下，做得都是这样，包括那边700平米的房子。这是一种集群式的方法，而不是个人话语的表达。因为你在替背后很多人发言，这点你自己都很难意识到，但确实是说了很多，比如你还要替半园发言。

我在想怎么能够把建筑师或者古典（工匠的工作借鉴过来），他（古典工匠）自己要砌砖头，要凿梁、锯木头，要做很多这样的工作，在这个过程中其实有很多灵感和新的创意会出现，就会有很多意想不到的破除预设的东西出来。实际上我总说建筑是戏剧，而不是电影。一部电影可能是完美之作，中间不会出现瑕疵，不会出现有什么对不上的事，演员也不会摔跟头，不会突然失误，但是它确实没有生活里面那种特别真实的感觉。这种感觉就是神秘性，一种现场的氛围，一种灵光所在，它应该根据现场做出来。而我觉得你的现场工作更多是投入在如何坚决执行在另外一个空间里面构想出来的纯粹的东西。

董豫赣：我觉得你这是在帮我说话。你说我的背后有个半园或者有一些什么，而我觉得关于“个人”，在罗兰•巴特以后，假定个人是万能的已经是荒谬的事了，因为你是一个建筑师，你只能做你自己能做的事情，你不再是神，你不是能满足所有的要求。但是如果没有任何一个东西你自己能接得上的，你就会变成什么都不是，所以你肯定要跟一些东西接上。你刚才谈到的紧张和放松，我跟你观点不大一样。比如你以前跟我说，斯卡帕、康、还有西扎中，你觉得西扎最放松，但对我来说放不放松我不感兴趣，我感兴趣的是他们的房子。我的性格不是放松的，我可能更容易紧张，我做的东西就表现紧张。所以紧张或者放松都不是好的、也不是坏的东西，关键是不是适合你的性格。我做的窗格子都中规中矩，但每个地方的差异都有它的理由，因为我不能做一个我不肯定的东西，比如你说让砖舞蹈起来，我的问题是，为什么让它跳这种舞？我最近写了一篇文章叫《建筑物体》，讨论柯布的建筑怎么发生的。所以它跳不跳舞我不感兴趣，我感兴趣的是它是在这儿而不是那儿。

周榕：我觉得建筑学的原则，其实是在代表大多数人发言，这恰恰是一种宏大叙事，是一个集体的说法，只不过经过多年建筑学的实践和考验，发现这些地方被大多数人接受，所以我仍然觉得你建筑学功底很深（笑）。

董豫赣：可是你回头想想，这个园子里用同一个材料，造价基本差不多，如果说大家都觉得这是能接受的，那为什么这个房子之前没有人这么盖过？

周榕：我觉得你这个房子不一样，它有两千多平米，如果是七百多平米的尺度，那其实会差得很多，本质上因为你使用砖的材料。这个房子你用了这么多砖，之所以没觉得很压，是因为它空间足够大，院子足够大，如果院子小的话根本达不到现在的效果。这个房子有一些无比巨大的空间，具有仪式感的空间，而且很多空间形成一个嵌套，形成一个砖的迷宫的做法，对于没有这种空间体验的人来说，当然会觉得很有趣。但我觉得在材料方面，大，一方面挽救了它，另一方面大对它又并不是一个好事，因为如此匀质的材料，以一种不厌其烦的方式在重复的时候，这个体验多了以后，一眼看过去全是这种红砖的东西，恰恰会有一些问题出来，就因为它太匀质了。比如在这么大一个地方的生活体验，永远都在墙和窗户这样一种方式之间，其实是同一句话不断地变化说法，或者同一种语言不断地说着相类似的话。这时大本身就成了一个双刃剑，一方面会形成力量，另一方面就会觉得枯燥。

董豫赣：其实材料没那么重要，中国园林里，比如现存的苏州园林里能剩下得几乎全是白，它变成另外一个匀质，可是没有人认为它是匀质的。

周榕：你看苏州园林难道只有一种材料吗？只是墙是白的。要说苏州园林，我觉得恰恰有一点，就是根本不强调每一个房间的仪式性，跟你这个建筑是不一样的。它是一个类型学的方法，计成说：“宜亭斯亭，宜榭斯榭”，亭和榭没有关系，只要知道亭是一个类型、榭是另一个类型就行了，不需要知道具体一个什么样的亭，什么样的榭。像你设计的餐厅中间一个大圆，上面还有几圈光，墙上有突出，还有缝，所有这样精心做一个物体，就使得物体感强得多，而且砖这种材料本身就具有实体感，也就是物体感。它跟中国园林的精神还真是不一样。

董豫赣：这里有一个特别大的矛盾，宜亭斯亭也好，宜榭斯榭也好，那时候中国文人是不做这个的，亭不用自己做，榭也不用自己做。而我们现在的专业就是做这个。我觉得重要的是，你会做一些东西后，慢慢你会改变它的做法。

周榕：关键是，这里很多空间令人非常惊奇，或者就是仪式性或规定性的空间，这些空间对于你整体的房子来说其实没有太大的益处，可能增加一些噱头，增加一些“景点”，但是这些“景点”把整个空间的流畅或者有趣的东西阻隔了。我觉得在你的院子里远远没有在你的房间里精彩，这就是原因所在。

董豫赣：我在盖这个房子的时候我就知道，买中国园林的石头什么的也不大现实，而且根本也不可能；还有一点，我在南宁做的两个房子，态度就和这个房子有非常大的差别。比如，我最近在南宁明秀园做的“一卷山房”，因为那个园子里天然长的一块石头特别像董其昌画的一座山头，那个房子的起点就是那堆石头。而这个房子，我一开始面对的就是……

周榕：你这话说到了一个点子上。你刚才说的一卷山房，可能更偏向于我说的这种个人微叙事的方式，因为你是有东西可说，一张白纸最难画。比如一张纸上已经滴了一个墨点子在上面，你就着它做，反而会有很多别出心裁的东西出来。而像你做这个房子的时候，恰恰没有最核心的一点来围绕它做，反而变成以很强的逻辑秩序来做。

董豫赣：这一点有——但可能不像现在表现出来的那么强——就是这个游泳池。原来任务书里写明必须有一个游泳池，并且当时甲方和我说过一句话，就是他觉得北京特别干燥，所以他希望他的厅堂里便能够湿润一些。那怎么让这里湿润，用加湿器当然是一种方法，但那不是建筑学的方法，所以我就想把这个游泳池做在东南方位，这样夏天的东南风就会把水汽吹向整个房子。由此为起点，其他的房间布局、南向光的解决啊等等，做了很多建筑学的剖面图之类。除此之外，我还希望游泳池的水用完后不要直接排到市政排水管，而是能环绕整个房子，你能听到、看到它跌落、流动。我希望的就是把它的流动过程展现出来。这些东西就构成了这个房子的基本格局。接下来，我就把这几年没房子盖憋着的很多想法搁在这里，有些搁在这块不合适就搁那块，搁完了以后在想想它能干什么，这点我毫不隐讳。包括前面那个假山和水，我开始不知道那里能挖水池，因为也不知道那里有没有地下水。刚开始只是做一个类似大地艺术的园子，后来他们回填土方需要土，挖到两米多时看到地下水了，这太让我兴奋了。在这种情况下，我才开始做那些东西。但是有一点我做过努力，我想建筑学这个东西，可能十年的西方式教育还是压倒五年的中国文化的自觉，所以我刚刚说到片断，我拼起来的时候，它是不是按照一个标准建筑学的古典比例之类，我从来没考虑这个问题。因为我不信感觉，我不大会跳舞，因为本身它跟我的性格不大能够融洽，比如像我看《时代建筑》上罗旭做的那个房子，我真喜欢，因为我知道，只要你画图你就盖不出那个房子。他的性格跟我不一样，比如他对家庭的态度，对女人的态度，我根本不可能做到他那么放松，那我做建筑怎么可能像他那么放松？可是我真喜欢他的东西，我老早就从吕彪那看了他的图片，他能把砖用得跟布一样。

周榕：他是完全建立在没有任何规范的基础上，他完全不懂啊，只要那些砖掉不下来就行，掉下来也无所谓了，反正砸着的是自己。

董豫赣：我第一次看见吕彪那些照片上已经裂了，就拿胶条粘上。所以那个做法本身你真喜欢，可是让你做的话，你立刻就知道你做不了。所以我觉得最重要的是你就做你能做的事，跟自己的气质比较匹配。

周榕：你要说到这个地方那就没有什么可说的了，因为这牵涉到判断什么建筑是好的问题，而这个问题根本没有最后的定论，每个人喜爱的都不一样。只能说，我本身经过这么多年建筑学学习——今年正好20年，在这么长时间的学习以后，我挺厌烦建筑学的这种陈词滥调的，比如说这面墙上这俩洞，确实看着不错，但我就不太喜欢。其实从建筑学来说它是很规矩的，但是我看着挺别扭。

董豫赣：我从来没觉得它规矩或不规矩，那就是两个灯的位置，我和工人说，你给我安高一点，安两个灯，就这样。

周榕：但我看这个东西挺别扭。

董豫赣：因为它不是一个形式，它就是你要用它。

周榕：要用也可以不这么用。

董豫赣：当然可以。

周榕：为什么这两个间距是一样的，给游泳池这处空间加了这根轴线。不就是为了这根轴线嘛。

董豫赣：我觉得其实挺简单的，当时我准备用砖砌一个躺椅，从灯照的均匀程度它也该在那。

周榕：为什么要均匀？

董豫赣：那边是台阶，这边是这棵树，你说我两个躺椅往哪放？

周榕：那这跟灯有什么关系？

董豫赣：我躺在这看书什么的，当然和灯有关了。

周榕：这就变成了是那种现代主义最讲究的，比如功能逻辑主义。

董豫赣：我确实特强调功能。