张永和与周榕之间的对话

消费社会

周榕：在从1980年代到1990年代末之间，中国建筑师基本都是处于一个“补课”的阶段，包括你在内的一些青年建筑师的确都在探索。但是2000年之后，突然发生了一个巨大的变化——游戏规则突然完全变了，中国建筑师不再处于自己的封闭体系内了，所以什么前卫、保守都没有意义了，因为国际建筑师突然间全都进来了。而后者并不是来给我们送思想、送理论的，而是来赚钱的，他们把中国建筑界原来温情脉脉的建筑梦想全都打破了：什么建筑是艺术啊、建筑是个人理想的寄托啊，探索、审美啊，这些全都被打破了。你突然发现自己在刹那间就被纳入到一个巨大的国际消费组织结构之中。在中国，一夜之间钱就像石油从地底喷出来一样，这种强劲的消费力量是导致中国建筑整个游戏规则在2000年后发生巨大变化的原因。建筑变成了买和卖的关系。很多过去看上去很保守的中国建筑师，当他面临一两年都中不了标的残酷现实时，他肯定会意识到再争论什么理论都没有意义了，他最需要的是把自己成功地推销出去，于是建筑设计成为营销、成为消费的一个对象和环节。

我们现在看到有那么几个年轻建筑师看上去似乎还比较值得关注，实际上他们只不过是一种另类消费，或者说高端消费、小众消费，而剩下的大多数建筑师则是走大众消费的路线。但不管是小众消费还是大众消费，中国建筑现在已经没有独立思考的土壤，因为建筑毕竟不同于艺术，它不可能完全遗世独立，除非你只做纸上建筑，否则你就不可避免会被卷入巨大的消费浪潮中去。

特别是在消费社会进入信息时代之后，整个消费体系变得无比强大、坚不可摧。

而在这个巨大的消费浪潮中，各人有不同的生存方式与表达方式：有的人坚持某种特定姿态，有的人三天两头上杂志拼命推销自己。就像鲍德里亚所说，在消费社会里，人们消费的是关系，而不是消费你所提供的实在的产品。

在这个消费社会里，我觉得非常建筑的作品似乎有些不合拍，因为你对消费潮流不敏感。但是你赶上另外一个好事，就是你成功的进入MIT，进入国际建筑主流话语圈，所以你的建筑之所以还可以做下去，不是因为大家欣赏你的作品，而是在消费你的身份。（笑）

批判性参与 / 原创

张永和：我觉得“市场”和“媒体”这两座大山，如果你完全不参与，那是一个选择，中国是不是有这样的象牙塔，我不知道，但起码大学不真的是。

我是觉得有一点很重要，就是你知道你会接受这两座大山的压迫，但不应该是无条件的。所以你还能有一份自由，你的工作和思考不是完全被市场和媒体左右，同时你又能生存下去。

周榕：在我看来，市场和媒体其实是一回事，因为消费社会的一大特征，就是它把一切都纳入到它的体系中去。市场是利，媒体是名，但名也可以转化成利。消费社会就是可以把一切都拿来消费，没有消费需求也可以制造需求。所以在这个体系下，没有建筑师可以置身事外。我们知道的中国建筑师里面，董豫赣算是拒绝市场最狠的了，但他也上杂志。所以你说的那种完全不参与的人是不可能存在的。

张永和：当然谈那个极端的情况也就没有意思了；我是说，如果你无条件地参与，那实际上是你对自我的放弃，是对自由的放弃。

周榕：但我觉得中国建筑师绝大多数其实并没有对自身自由的真正认识，更多的是追求在潮流中充当弄潮儿的乐趣。

所以你在香港双年展上看到那些作品都那么相似，就是因为大家认为在消费社会里这样的东西更容易被接受。

社会变成了一个机器，已经没有原创了。大家以为自己在原创，其实都是学来的，因为你已经说不清什么是原创的了。当然你可能比一般建筑师原创的东西更多一点，因为你的背景不太一样。

张永和：这我也不知道。但我想我现在唯一的一点资本就是我总是觉得不肯定，我看很多人工作的时候都特肯定，我不明白他怎么就那么肯定。

周榕：这就是你的后现代价值观在起作用。（笑）后现代主义的价值观和现代主义的句法学，这是你最典型的两面。

没有愤怒的一代

周榕：中国在2000年前后还有人在做一些激动人心的事，因为那时候大家都还是在乱做，倒还是挺有意思的。但从2005、06年以后就基本没有什么激动人心的事了。新的秩序建立的太快了。

整个西方现在也没什么活力了，从1960年代后就没有什么新的力量。它到现在还在提1968年，还在用1968年的乳汁哺育今天——乳房早都干瘪了，还怎么哺育？当年的精英一代眼看都要死了，新的动力在哪里？我看不到。

原来我还寄希望于80后、90后的年轻一代，但我现在发现这根本不可能，因为他们内心根本就没有能量，是很弱的，他们这一代从小受到很好的教育，琴棋书画、诗词歌赋，几乎什么都学，可是他们却完全没有勇气和能量来冲击这个社会，因为他们从小就生活在这个消费社会的背景下，他对这个社会是依赖的，这个社会让他们感到满足，一切在他们看来都是天经地义天然合理的，他们根本想不出还有什么不满的地方。

而我们这代人的经历不一样，我们小时候挨过饿，体验过艰苦的生活，在完全不一样的世界里生活过，我们知道世界可以改变，可以完全不必是今天这副体态和嘴脸。

所以我也不看好西方的年轻一代，因为即使他们受到很好的教育，但他们仍然不自觉地扮演了这个消费社会的一部分。这些人怎么可能对这个社会来一个天翻地覆的变革呢？他们连愤怒都没有。

今天我面对的是越来越聪明的、掌握高超技巧的学生，但却再也找不到那种生猛的、满怀愤怒的年轻人。

张永和：美国的年轻人也差不多。现在我们看一个人轰轰烈烈， 是因为他拥抱系统， 拥抱市场和媒体，而不是因为他反叛。美国的年轻人保守极了，一丁点反叛都没有。举一个例子你们就能体会到，你们回忆一下从2 0 0 1 年到现在， 伊拉克战争打成这样，你们听说过美国学生有什么反战游行吗？听说过他们因为对美国政府不满而反抗的吗？这和年轻、年老没有关系，就是麻木的。

周榕：因为他们对外部世界建立的秩序乐此不疲，他们觉得太好玩了，有太多能够消耗他的能量和生命的东西，因此再年轻、再才华横溢也没有用。所以我对这个世界的未来不看好，就是因为我觉得这个社会通过几代人就把那种生猛的力量泯灭掉了。