张永和与周榕之间的对话

英雄主义时代的结束

张永和：现在在中国，经济是一切，我想象不出来建筑学会有什么独立性。本来学科是应该有各自的相对独立性的，但我现在看不到。

周榕：我是觉得现代人的创造性已经不在建筑领域了，可能转到互联网或者其他的地方。因为建筑领域创造动力的内因和外因都严重不足了。

张永和：这我不同意，建筑的创造性如果是放在形式方面当然是极大的浪费，可是今天的建筑如果在工业化程度上跟其他产品同步、包括针对能源问题、可持续发展问题推进，那应该会有很大的探索空间。你看一辆汽车是怎么造的，再看看一栋房子是怎么造的，就能感受到房子的造法简直落后得惊人。

周榕：我觉得最后一个英雄主义的时代就要在奥运之年结束了，我路过鸟巢和CCTV的时候，还真是感受到建筑是有力量的。

张永和： CCTV就是形式主义建筑的关门之作，是一个时代结束的标志。

周榕：以后不会再有人为这样纯粹形式主义的东西买单了。100个亿。

张永和：问题不是有没有人买单，而是它把一代建筑师的工作已经完成了。

周榕：所以随着奥运会的到来，一个英雄主义的时代就要结束了。北京奥运的几大建筑做完之后，你会忽然发现上海世博会的建筑完全没有想象力了，它已经完全放弃了，举国之力也就这样了。

世博会在刚开始的时候也有雄心壮志，但随着政治格局的变化，上海越来越低调，它作为一个城市越来越不可能和北京分庭抗礼。这不是造价的问题。所以表现在营造建筑奇观的方面它就已经不可能战胜北京了，全世界任何一个其它的城市都不可能战胜北京了，包括迪拜。

张永和：因为它没东西可实验了。一个建筑师的实践，就是一个以至一系列的房子，每个房子在英语里被称为一个project。在西方的知识分子看来，最高的境界就是把一个project变成政治的project，而最平常的情况就是做成一个形式的project。

周榕：最典型的就是Rem，他会把所有事情都变成政治project。

张永和：对。

周榕：他为了做欧盟的一个像小马戏团似的棚子，把它当成多大的事儿。（笑）

张永和：形式project上面一个层次就是文化project。但是如果根本没有这个意识，那也就谈不上这些。

周榕：你这个思想和西方建筑思想就如出一辙，就是认为形式不重要，它会把社会、文化等等扯一大堆东西进来，中国就正好相反。中国的事情本来就是有文化、政治的各种因素搅在一起，再往上加形式，而西方是没有政治这些东西也要硬往里生扯，无非就是要寻找意义，因为消费社会的最高境界就是要消费意义。

平台化现状

张永和：要突破今天这个平台化的状况，当然不是不可能，但是更难了。

就比如说，有一个阶段，挣钱就是比较容易——这么说可能有点庸俗。有一个阶段，出名就是比较容易，乱世出英雄嘛。

周榕：出名最容易的时候就是你那个时候，有一个强大的秩序，你去扮演它的对立面，扮演一个圣乔治，扮一个希腊史诗意义上的英雄，那时候不管是你去还是谁去都是英雄。（笑）

张永和：现在的问题就是，你建立不起现有秩序的对立面。

周榕：所以现在要想出大名就很难了，因为你不可能再回到那个旧秩序分崩离析的历史时刻中去、在新秩序建立之际抢占话语权了。现在连假想敌都没有了，只能通过恶炒自己来出名了。

张永和：不过现在还是有一个真正的势力是谁都不敢动的。

周榕：不是不敢动他，而是等他自己自然消亡掉。真正的社会的改朝换代，不是通过激烈的斗争取得的，而是通过自然的新陈代谢形成的。

张永和：不过现在还有一个很好的机会，就看谁去做：就是谁能在自己的设计里有比较高的技术含量。这个人就能杀出一条血路来。

周榕：但这个要靠强有力的资本、制度、组织体系支持才行，不是靠个人的天才就能实现的。

张永和：对，形式可以靠个人，但这个是要通过资源组织来实现。

现在我们根本不知道未来会怎样，我们根本看不到任何会引起改变的迹象。当然总还是会有一些出众的个人，但这就是比较个人化的事儿了。所以从整个历史发展的过程来看，英雄辈出、有巨大能量释放的阶段，一定是改朝换代的时候；而在最平静的时候，也还是有一些出类拔萃的人，这样的人永远会有，但很少。就像英国电影，就出了格林纳威这一个人。

周榕：我的看法还是：在我们挣脱消费主义的奴役之前，真的没有什么突破现状的可能性。