娄永琪：不是反对城市化，而是做城乡交互

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Q：你怎么判断一个项目是否成功?在你们已经在做的项目中，哪些算是成功的?

娄永琪：成功的标准，一是不靠政府扶持，是自下而上的，商业上是成功的;二是长期来看，这个经济如果放大10倍、100倍，对社会是起正向作用的，这个我们称为“修复型经济”。如果这两点能实现，就是成功的案例。很多案例在商业上是成功的，但放大100倍，未必是好事。比如我们做的改造农民房，变成民宿，现在商业上还不成功，但理论上是会成功的，Happy Weekend(快乐周末)在商业上基本已经被证实是OK的。不过我们自己并不特别主张这种商业模式，为什么呢?对我们来说，这只是在意识层面特别有价值，让资源往乡村开始动，这是有价值的，但成为主要的商业模式就有问题了。因为像这种社区支持的旅游，如果你在当地待了超过3天，你的“碳足迹”是负增长的，但如果少于3天，反而会带来更多问题。农民赚了钱是肯定的，却并不是可持续的，并不能放大100倍。

所以我们现在讨论的是如何让人在那里待超过一个星期甚至更长。这样你就必须带着工作去。目前我们想的是，中小型公司可以在城市里消失一个星期。所以那里要有wifi，要有打印机，要有办公场所，有饭吃。这个，资本家肯定会很欢迎的，算是给你疗养了，但你又在干活，晚上还可以搞搞团队建设，增加凝聚力。这个模式如果能被开发出来，就不一样了。

Q：对于你们设计的需要村民参与的项目，他们的自主性如何?

娄永琪：目前中国的乡村，由于100年前士绅阶层破产之后进城，陆陆续续经过几次折腾，有机会的人都从村子里溜走了。原来乡土文化有生命力因为它多元，村子从无限多元，到现在非常单一，不健康了。

我们所说的co-design，协同设计，与社区结合，你要先去定义谁是社区。我并不认为目前在物理上占据乡村的人，是唯一的或最合理的主体。我的合作对象既有村民，又有村子以外的人。以后乡村的社区，应该有新的人进来，才是好的循环。村民可能会想，为什么我们村子要别人进来?但其实长三角地区，移民是很多的，光“太平天国”，人口就损失大半，然后新的移民进来，现在又有三峡的移民。为什么长三角看不到安徽那样的老房子，没有宗族力量?原来我们一样有强大的宗族力量和漂亮的房子，因为“太平天国”以来，历次战争基本上把这里打平了。我们看未来，应该把界限打破。水土流失了，怎么让水土再回来?让知识分子回到乡村去，喊口号是没用的。但是反过来，如果有机会你去吗?如果有人成功了你会去吗?如果这件事很潮你去不去?以前资源都往城里跑，以后会往乡里跑，你反而觉得这是我的机会，这是我的生活。

Q：关键是让大家觉得乡村是一个和城市相当的选择。

娄永琪：对，在农村你可以用土灶做饭，比较香，城市里用电饭煲更方便，你可以选择不同的生活方式。只要让大家有选择，可以流动，就是好的社会。我一直在说，生产方式和生活方式是对应的，你不能说乡村搞得干干净净就不像乡村了。种粮食决定了它是乡村，在乡村不一定所有人都种粮食，但是会从事和粮食相关的行业。我们现在的逻辑是，种粮食只要 10%的人就够了，另外的人干吗?进城嘛!不是那么简单的，事实上和粮食相关的行业很多，需要很多专家的。经营农场的人不一定自己种田，喜欢就种，农民为你种田可以有三倍收益。我做这个项目不是反对城市化，我做的不是乡村设计，我做的是城乡交互，接下来我还要做都市农业。

Q：是什么促使你关注乡村的?是不是也受到梁漱溟、晏阳初等乡村建设先驱的影响?

娄永琪：在中国做一个知识分子，不可能不关注乡村的，我们的文化基本上就是乡土文化，像晏阳初、梁漱溟、费孝通，我不可能不受他们影响。知识分子还是要有社会关怀的。

Q：你现在做了这么多和乡村有关的事情，退休之后，你会想到乡村去吗?

娄永琪：没问题，而且这是很传统的道路。中国的传统社会很疯狂的，我们说它不好不好，但是它有很好的地方，有义学、义田，很社会主义的东西，穷人的孩子也会受到很好的教育，连饭都没得吃的范仲淹还能出将入相。过去很有意思，人们通过科举制度进城，然后还乡。这个循环很有意思。我相信走了这一圈，你再去劳作，会看到更多。不管是《论语》也好，《老子》也好，都讲躬耕的人都是有大智慧的人。老贾在讲他的生活哲学的时候，你就觉得他有大智慧。当你看着生物生长、斗争，花很多时间思考它，你进入的深度是很深的，不像我们，旁征博引、看上去很科学的论文，其实没有走到那么深。