文化建筑设计

畅言网编辑：

但是现在更多的文化建筑属于“鹤立鸡群”型的吧。所以现在的建筑师有那样的苦衷，不是因为他想那样去做，而是因为现在的社会意识形态逼迫他去那么做。

丁晓东：

刚才我与迟总来到比较早，我们也讨论了一下，他说了一句话，说现在的文化建筑（指已经建成的）绝大多数都是形象工程，都不能够完全称之为文化建筑，实际上都是形象工程，但是我们觉得，现在时期已经到了，现在很多农村的建筑建设水平已经很高了，说明社会民众对文化的需求越来越高，建筑师只要结合这个需求，就能找到设计的支撑点，不像过去只为了做形象工程。

我了解到上海有一个专门做油画的女士，她是个房地产商，比较有后盾，但我佩服的是，她主要收藏建国以来所有有关红色革命题材的油画，光收藏的花费就达到几亿，并且建立了一个私人博物馆。类似的还有四川的樊建川做了一个抗战博物馆，这些全是私人的。民间还有好多这样的博物馆，说明现在的经济已经发展到民间可以做文化馆的水平。将来随着三四线城市和广大农村地区的经济发展到一定程度的时候，就会有更高的文化需求，自然而然地就会伴生出这些文化建筑。

现在的文化建筑不得不用一些商业手段来使它能够生存下去，将来这种苦恼可能会少得多。现在比起10年前，也是光明一点了。

何力：

我个人感觉，就是现在从建筑从业者的水平来说，其实大家都还是很齐平的，像扎哈做的旋转曲线，大家也都能跟着转，似乎难分伯仲了。刚才王岩说他们设计的月季馆外立面有中国剪纸艺术，她没说之前我也感觉到了。我们去到河北蔚县，他们有染色剪纸，我们过去的剪纸都是单色的，他们则是先将纸张染成彩色的，再切出来，所以他们的变化更多，打破了传统剪纸艺术过于乡土性的局限。

古人也说过，“花非花、雾非雾，夜半来，天明去。”这创造的是文学上的意境，我们很难攻破，但是建筑还是有很大的创造空间的，尤其是文化建筑。比如丁老师，原来一直做工业建筑，突然就接到一个文化建筑的项目，说明这个时代已经来了，建筑师还是有很多的机会可以表现建筑的形态。

有的文化建筑可能就像您说的“鹤立鸡群”，有的人会说“奇奇怪怪”，这个我们怎么去区分，我觉得这个绝对跟造价是有关系的。就像刚才Wopke说的，做一个“beautiful design”，这设计一个大家都能欣赏的美，这已经是一种境界了。这次沙龙定的主题“文化”还是很切实的，让我们也清醒起来，自己来定位，来捕捉自己所有的心绪，这点非常重要。我现在大多数时间都是在教学，今天来参加这个沙龙，现在中国建筑师已经不是大家过去理解的那种身份了，国家领导人也接见了王澍，尽管他也有很多争议，但大家还是很尊重他的，他具有身为一名建筑师所具有的品质、德行。

徐守珩：

刚才您说当前建筑师水准持平，我持有疑义。我觉得差距其实蛮大的，不能通过一张图说画出来有多像就觉得水平高。如果你仔细去感受建筑内在的东西，会发现差距很大。建筑师的内在修为决定了他建筑设计水平的高度。但是现在的体制教育下对学生内在修为的教育是缺失的。以为现在是高度互联时代，已经不是以往封闭式的大学教育模式，所以很多人，特别是80后、90后的年轻人，他们反而很执拗，跟以前那些灌输什么就学什么的学生也不一样，所以这些方式和信念的改变，让年轻人可以有新的东西去挑战老一辈设计师，他们对自己要求提高，要把自己表现出来。但是，他们也与老一辈学建筑的人希望成为大师的想法又不一样了，他们没想要成为大师，只要做好他们自己。

崔曦：

刚刚说到文化建筑为什么跟其他的建筑不一样，比较有标志性。因为文化建筑这种类型的特质就是比较要有标志性，特别是我们国家无论是从体制上还是从经济发展上都是一个自上而下的方式，很多地方的文化建筑都被当成了政绩工程、形象工程，肯定被赋予了标志性的要求，至于这个标志性怎么做，其实我们可以去看纽约的洛克菲勒广场——说到建筑，本身建筑就是有标志性，比如国家大剧院把所有的厅放在一个大罩子底下，使得它在长安街上与其他的建筑完全不同，用这种方式成为它的一个标志性。至于是否有必要将所有的设备都扣在一个大罩子底下，是否能够节约能源，那是另外的课题。而由OMA设计的台北表演艺术中心则违反了我们通常的设计方式，把公共空间放在中间，把三个大小不一、圆形方形各异的剧场嵌在建筑外边。这种设计就是完全反向的思维，这种做法就不用浪费过多的能源。所以，我觉得相同的功能可以有不同的处理方法。

另外，还有一种情况，可能建筑本身不是标志性的，而场所本身是标志性的，比如黄声远设计的罗东文化广场，用梁柱架在空中，所有人的视线都可以穿过，他的意思是每个人都是平等的，都可以不受阻碍地穿过那个世界；他设计的集市都做了可以演绎的台阶，设置了室外剧场等，出发点都是为人服务。刚才提到的洛克菲勒广场，它虽然是一个广场，但在纽约它也非常具有标志性，我们不能因为它不是建筑就否认它的标志性。并不是说一定要做得特别奢华、特别奇奇怪怪才具有标志性。随着经济增速放缓，80后、90后的新生代建筑师对人本身有了更多的回归之后，统一的标志性的标准一定会被更多元、更包容的标准所取代。

畅言网编辑：

关于文化建筑后期的运营，建筑师是否有好的建议？

高树仁：

我感觉这个事情可能在座的只有徐先生有资格和能力跟甲方说“不”，他可以跟甲方说“你把运营商先找来”，“你的设计任务书说明的不清楚，所以我不做”，其他的单位真的是不容易办到。但我还是觉得，虽然很难办到，但我还蛮欣赏NEXT这个公司，因为他们一直走在设计、建造和研究的中间，我非常尊敬并且欣赏，而且我也觉得这种做法非常必要，我个人认为全球的建筑业在科学水平上还是非常幼稚的，我们这些人都应该要边做边研究边学，每一个任务都是一次非常好的学习机会。但是要像徐先生那样的条件才可以办到，这需要很大的勇气。只是不能光有勇气，还需要有经济上的支持，不这样子就办不到。

我记得我自己在40多岁的时候，还在台北的学校里，骑着车，心里想“我怎么搞得，到这个年纪还混这么惨”。我年轻时上的台大，就相当于内地的清华北大，当时总觉得自己将来一定会混得好，但是到了40多岁了还混得很惨。后来我认真想了想，自觉那种高大上的生活我一定是争取不到的，要做自己感兴趣的事情显然要有所牺牲。你只能问你自己想要的是什么，假如你觉得照自己的想法做很重要，就必须高高兴兴地去过那种比较过不下去的日子；假如想要追求物质，就一定要平平静静地，不要有抱怨，该做形象工程就高高兴兴地去做形象工程。事实上，我们的社会需要各种人和各种工程，只是我们要清楚自己要做什么样的选择。

Wopke Schaafstal：

首先，一个建筑物会包含许许多多不同方面的人物，就目前而言，我们建筑师所拥有的权力比过去多了一些，不管是在中国还是在欧洲。我在上大学期间曾将在一家荷兰的事务所工作过，这家事务所只有我一个雇员，这家事务所的工作内容实际上只是对建筑物局部的改造，他需要跟房屋的屋主进行沟通，了解对方想要把房子改造成什么样。在NEXT事务所里，不管是上到合伙人、设计师，乃至到负责打扫卫生的阿姨，实际上我们每个人的观点和意见都是同样重要的，我们就像是一个组合在一起的零件，每一个人都是零件的一部分，都可以产生自己的价值。同样的，如果我们接受比较大的项目，接触到的方方面面也是很复杂的，比如说政府的官员、各个部门的负责人、建筑的使用者以及市民，其实他们就像一台机器一样，每个部分都在发挥作用。

这也就是他前面提到的，同样的重要的东西，一个是建筑的完成度，一个是建筑后期的运营管理。实际上我们在做建筑设计的时候，关于室内空间的未来使用是一个比较动态的过程，我们可能不仅要考虑空间的划分，还要考虑空间的动线，以及在时间维度和空间维度上去考虑建筑未来的使用。所以，我们就像机器中的一个零件，每个人都会针对我们自己的观点对建筑的动态设计进行补充，最后形成我们自己的一套信息反馈给业主，但是最后建筑究竟如何运营和使用并不完全由我们决定，但是我们必须去做这方面的工作。

我没有汽车（感谢上帝），我有一辆电动车，我每年都会对车进行检修，确保它是完好的，还能再正常使用一年，而不是等车出了问题再去维修。所以，当我在北京也试图这样做的时候，维修店的老板跟我说我的车没有问题你为什么要来找我。这就回到了我刚才对国家大剧院的描述，当你走到里面的时候，会发现这个建筑很纯净，完成度很高，一切都很精细，但同样的，它也会花掉很多的钱。这就是一个平衡问题。

高树仁：

在建设国家大剧院之前，北京院很早就开始准备这方面的工作，去很多国家考察过。考察之后得到最重要的结论，如果不把所有东西放在一个盖子下面，后面的空调、疏散等都将会是问题，所以现在这个建筑的形态并不完全是政府的原因。

王岩：

我认为建筑没有对错，现在的国家大剧院我觉得已经是完美的解决方案，在那样的环境下做一个复杂的建筑不合适，最好的方法就是完全藏在地下，所以愈加纯净的展现才是最好的方法。

我觉得国家大剧院和中央电视台新楼这两个建筑都是好的，是当下最好的表现形式，我在东三环行驶，当“大裤衩”那个建筑渐渐出现在视野中的时候，是特别感动的，有一种是被震撼的感觉。

徐守珩：

如果从形式本身来讲，这些建筑都没问题，但是回到建筑本身来看，这些建筑是失败的。我不是否定那些建筑带给大家视觉上的冲击，特别是天气很好的时候我也会有自豪感。对于我们现在的时代，媒体机构需要更加快捷、便捷的运作，但是中央电视台室内空间设计很不合理，实际上这样的建筑是比较失败的。中央电视台很多部门依旧在旧楼里面工作就是因为这方面的原因。

王岩：

可能这个建筑对于CCTV来说是个失败的建筑，但是对于城市来说，至少地标的作用已经达到了。

徐守珩：

可以说雷姆·库哈斯目前在中国已经没有市场了，央视新楼竞标的方案中伊东丰雄的方案是我认为非常成功的方案，完美地解决了很多问题，在这个地方是最合适的，没有毁坏我们城市的肌理。在我看来，央视新楼是库哈斯作品中最失败的建筑，2007年这个建筑还正在建设，当时我就在这栋楼对面的办公楼上班，每天看到它一层层的建起来，到最后相交的地方有一米五左右的距离，无法合拢了，为解决这个问题项目停工了一个星期。

库哈斯的作品是非常具有前瞻性的，他说过到2050年建筑行业、建筑学就不存在了，所有人都可以参与到建筑设计中来，这是实实在在的。那个时候，建筑学本身、构造本身已经开始衰退了，他的观点非常前沿。我也研究当代先锋建筑，看的比较远一些。2000年的时候，他说了这番话非常惊人。

畅言网编辑：

未来文化建筑可能的发展趋势有哪些？

Wopke Schaafstal：

第一，   文化建筑的弹性需要引起重视，结合在国家大院的体验，这么美妙的、惊人的建筑，每天只能开放几个小时，其他时间都是关闭的，但是建筑周围的广场发现很多散步、游玩的人群，这时建筑功能的可能性已经完全被激发出来了，很多人没有意识到这个问题。建筑是由很多可能性在空间里的，这是未来我们需要挖掘的地方，特别是在中国。

第二，   将会更加注重建筑的伸展性，我们在做设计不是完全在站在开发商的角度考虑，而是我们从设计开始，从场地、建筑设计、建筑布局、后期管理、景观处理各个方面综合考虑，真正让建筑与环境融为一体，又能提升建筑本身，真正做一个可持续的文化建筑。

第三，   强调在设计过程中相关人员的参与，但不是所有人都来参与的状态，要有一个筛选的过程。

第四，   关于文化建筑中“建筑”的重要性，我们现在属于互联网的娱乐时代，这种娱乐资源实际上我们唾手可得，但是这种体验和实际进入建筑的体验感觉完全是不同，虽然文化是剥离与正常生活之外的，但是是绝对必要的，因为它是我们人类区别于其他物种的一个重要的标志。所以文化建筑存在的必要性，相对其他类型的建筑更重要的。

王岩：

实际上过去文化建筑的功能已经开始转变，从单纯的博物馆、图书馆等慢慢到现在的城市展览、群众艺术的活动空间，包括类似电影院，文化建筑的功能更加丰富。我认为未来的文化建筑并不是专一的特殊的东西，而是一种融合，在没有活动的时候经过简单的处理用于其他的功能，提高建筑的利用率。

崔曦：

刚才说到建筑弹性使用的问题，我们国家的很多建筑都很有必要注意这个问题。未来文化建筑发展将呈现两极趋势，现在的文化建筑就好比生态建筑存在高技派和低技派一样，文化建筑也是如此。有些城市比如巴塞罗那，建筑师弗兰克盖里通过炫目的建筑使得城市重新复兴起来，让人们被一个建筑被吸引到城市中来，带动整个城市的发展。另外还有一类类似迪拜那种建筑，他们有条件做的炫酷。

还有一类建筑，着眼于更小的文化建筑，是村民活动中心，很小的，很质朴，这也是一种文化建筑。我们现在是个好的时代，越来越多的文化向老百姓的层面播散开来。我们这样的时代也会向两极发展，可以是很炫技的，也可以是特别本土的建筑。

迟鹏：

文化建筑最终的发展我认为要符合时代性，不同时代对文化建筑的定义和期待值不一样。这种时代性类似于时装。评论一个文化建筑是否成功，最终的条件是让建筑逐渐消失建筑自身的感觉，体现出文化的感觉，最终建筑成为文化的一部分，这就说明这个文化建筑是成功的。

丁晓东：

真正的文化建筑将会更加行政化，过去的文化建筑都是形象工程，其实表面上称之为文化建筑，必定不是文化建筑。真正的文化建筑的出现，需要行政领导不再是一方官僚，不是为了某种目的修建一个建筑的时候，而是出于这个地区自身文明的需要，或者自身经济文化的需要。这种需求是地区自愿有建设文化建筑的冲动，这时候才能真正诞生文化建筑。

将来的文化的建筑一定是市场化的，大家可能会吃惊，因为将来人们有了更多的文化需求，比如我国现在的电影院的数量仅次于美国，这是很大的市场。人民有文化精神的需求，随着人们对其他艺术种类的需求都能达到一种高度，势必会增加消费，那更能促进文化建筑的市场化。这时商业进入是必然的，但不能用商业的手段建设文化建筑。

将来的文化建筑一定是理性的，文化建筑讲究标志性，不是外表的因素，实际上文化建筑要有文化内涵，不论是高科技还是采用朴素的建设手法，都能形成文化氛围和使用价值，文化建筑一定是理性的，不会是非理性的。

何力：

我感觉作为有想法的设计公司，NEXT建筑事务所能够做自己想做的设计，做淋漓尽致，天马行空的设计，这本身是有一种幸福感的。我们要认识到所谓计划性，包括我们国家大剧院，周总理看了法国大剧院，在很早的时候定下这块地方要建设国家大剧院。

计划性不是我们做的，我们今天做文化建筑，做规划里必然要有计划性，建筑师是做什么的？建筑要服务时代，服务大众，建筑师做文化建筑也要考虑建筑的年限，同时要敢于创新和创作，不能低估老百姓的欣赏水平，未来文化建筑的需求一定会逐渐增多。

我们的时代特征，已经定义文化建筑的存在，就是一种地标。大家尽情畅所欲言，创造自己的语汇就可以，尽管建筑师总觉得受到影响，但是总的来说我们是很幸运的。

徐守珩：

荷兰和中国的文化具有相似性，都需要高密度的建筑，实际上在荷兰同样创造了高密度的建筑，解决城市中的问题。对于文化建筑的发展趋势，不管以后造型如何，有干预的手段方式，我还是认为文化建筑本身是大众消费的附属产品，还是会消失，会融入我们的文化消费中。

高树仁：

我觉得未来越来越不可预测，越来不清楚，所以建筑在这种情况下，我们到底该怎么办，这个问题是困扰我比较严重的问题，最近一两年特别引起我的重视。我是做规划设计的，对于我来讲，在这种不可预测的情况下，可不可以做规划，我都不知道。这到底是不是罪恶，我真的不知道。

嘉宾合影