尊重与延续——建筑的地域性表达

胡罡：

关主任说的“隐藏”，我觉得是一种敬畏心。日本我去的比较多，作为一名建筑师，在那里真的不敢随便乱做，那里的建筑有很强的形式感。我记得给我形式感最强的是一条隧道，为了去到一栋房子，要过一条隧道，那条隧道是由光洁的清水混凝土建成，头顶的灯一圈一圈的过去，走到房子前面则是一个个的三角形房顶，一是使房子显得比较小，二是比较容易融入周边的环境。而我们开发商的想法是建一个地标，不需要敬畏的心，这就是在城市里做设计的建筑师与在自然环境里做设计的建筑师立场不同。对于开发商，可能想的是周围的项目的卖一万，我要卖两万，怎么能跟他们的建筑一样。开发商本身要的就是那种与众不同的效果，建筑师只是为了达到那个效果做出的选择。建筑师为了配合开发商的要求，就有处理得好和处理得坏的，这要看建筑师的功底问题，和立场没有关系。 

关飞：

包括在传统街区，建筑外形的选择也会更谨慎一点，因为都是老房子，突然出现一个奇怪的建筑会非常突兀。 

单静美：

其实我认为，建筑的形式不论是很抽象还很具象的，这些不是问题，问题是例如你做一个具象的建筑，那么它的黄金分割的比例是不是协调？是不是符合美学？而并不是说具象的一定就是丑的，抽象的一定就是美的。 

关飞：

具象的也有做得美的，抽象也有做得丑的。 

胡罡：

还要看建筑材料，如果直接是水泥涂抹的，肯定很丑。 

单静美：

对，中国有很多仿欧式建筑的材料太差，如果使用的真是欧洲的石材，而且建造工艺和施工都特别好，那么建造出来的建筑也是艺术。但是我们国内这些山寨建筑往往都是比例失调的，工艺上也很粗糙，所以就特别丑。具象和抽象不是问题，问题是功力和材料。 

关飞：

芝加哥和纽约的建筑基本都很老式很传统的，那时的建造技术也不像现在，到了娱乐化的时代，大家都可以娱乐化地对待建筑这件事情。 

单静美：

我觉得美国的建筑都是很严肃的建筑，欧式结构做得特别细，不然就是木质结构，组装得很快。国外做一个东西就做得很精细，不像我们做东西很粗糙，一味地追求速度。但建筑就像孩子十月怀胎一样也需要时间，没有足够时间成长被迫早产的孩子能够健康吗？ 

胡罡：

讲到地域性，很多时候是需求决定了我们出什么样的产品。网上有人开玩笑地说MUJI的设计风格叫性冷淡风格，但是MUJI设计总监的老婆是用蕾丝的，所以其实他自己家里并不是这种特别冷清的风格，他的产品和生活是分开的。我们最近在做一件事，我们正好有一个项目，在海南拿到一个工业园区，于是我们就让身边朋友圈里的建筑师、设计师自己在海南盖房。因为工业园区的项目自由度会更高一点，建筑师可以随意发挥，但是目前参与进来的20多个建筑师，没有一个做法式欧式的，做的基本都是现代风格的，150到200平米的小办公楼。 

刚才说到地域性和传统性的问题，我就想到了长城公社。长城公社具有很大的影响力，当时我在上研究生，跟张永和老师做二分宅，那个时候没人做夯土。张老师的设计更多地具有文化和教育的意味，但是没有人为他的实验买单。从夯土的角度上讲它有立场，有材料本土性，有建造的传承，用木做构架，形式很现代，功能也很好用，所有的屋顶露台都有。但是园区里没有一个人复制张老师的房子，复制最多的是安东的大红房子和坂茂的家具屋，后来我就在思考为什么。 

关飞：

长城脚下的公社中，张老师与隈研吾、安东的房子比，风格上更怪异，好像把好好的房子掰开来，它有一个概念性在里面，隈研吾的竹屋就是踏踏实实落地的房子，有界面的变化，安东的房子也就是三层的小红房子一般的住宅楼。隈研吾的房子施工方便，地域性也强，在长城脚下感觉竹子的意境也很强，所以还是简单基本的建筑受欢迎。 

胡罡：

建筑师是在为别人设计房子，有时候难免有的业主会认为你是在拿我的钱玩票。所以我们现在做的这个活动就是，我们往后退一步，我们建筑师自己的父母也需要去海南避寒，那么你会不会为自己的设计买单？这个活动展开之后，现在加盟的建筑师有一个共同的倾向，真的感觉想这么做设计，愿意为自己的作品买单。现在有更多的富二代官二代出国留学，他们回国后之后整体的审美观和价值取向会不会改变？其实这个审美改变的意义比建筑师本身的改变有更大意义。 

MUJI的房子在日本不是最高端的，但是属于中等偏上的价格，日本最高端的也是欧式法式的建筑，香港也是，他们那里不是从最低层到最高层的人大家想的都一样，而在中国大陆在相当长一段时间里，是从最低层到最高层大家想的全都一样，没有产生文化差异，如果建筑师作为中产阶级的一部分，那么他的选择会不会引导出一个审美的方向？其实我觉得我们所说的所有理论都没有审美最可行，最被大众所接受。就如同今天大家都会关注国母会选择什么手机、什么衣服、什么品牌，你会发现她的引导性是非常强大的。 

关飞：

我记得张雷说过一句很有意思的话，当时是艾未未采访张雷，他说建筑不能做到品质的最主要问题是业主群太单一，大家想要的东西都一样，但是在欧洲业主群的阶层比较多，需求也各式各样，比如艺术家想要一个那样的房子，商人可能想要另外一种样式的房子。但目前我们国内大多数人想要的东西都一样，所以分不出建筑的品质高低来，有的人特别有钱可以做高端精品，有的人比较穷可以做低廉的东西。张雷有一个建筑事务所，接触最多的是商业建筑，后来他发现大多数的建筑方要求都是一样的，他早期的作品面对的是诗人、艺术家，他想做不一样的建筑。我研究生毕业的时候自己盖房子，不光是为了审美，还有一个想法就是这是一个宣传自己作品的机会。我第一个作品是给我父母盖的房子，但牺牲了不少功能性。想到这是一个宣传自己作品的机会，这是一个很重要的驱动力。博物馆的藏家、私人收藏家、慈善基金会等等，这种业主群太少了，大家都想要一样的东西，欧陆风格，要求房子很大，最后出来的都是一个标准的形式。 

胡罡：

关于这点我认为不能怪开发商，因为开发商没有一个想象主体，他只能想象一群人，所以就得猜测用户的喜好等等，然后再根据反馈修改，现在成熟的开发商不要求你做多少户型，他会说，我有几种户型，你就按照这些户型做优化就可以。 

关飞：

你看欧洲有些住宅楼很怪，有很多非常小的空间，但它可能就是给学生住的，或者让租户可以拎包入住的，那里确实有这些受众群体和需求。包括李虎在苏州做的院子，万科在深圳做的土楼计划，都是很低造价的，因为需求不一样，造型也会不同。 

胡罡：

我对这点有质疑，我觉得欧洲那个时候也没有固定的需求者，只不过那时建筑师的想象和政府的想象会力量会更大一些，开发商因为要为此买单，所以不敢瞎想。公共住宅只要政府和建筑师配合得好，其他人没有那么多选择，会选择接受。其实住宅的发展是在集合住宅方面，包括日本的集合住宅也是从廉价和低端的消费者起步，做了很多发展，包括妹岛和世做了很多户型的研究。使用者进去之后，发现和自己的想象不太一样，为什么要把卫生间放在阳台上、把客厅放在最里面、把卧室放在最里面？结果试了一下发现这样也不错，所以这种形式就变成下一个住宅发展方向的试验了。试验不能拿商业项目进行，要拿公共项目进行，所以这里面就有一个建筑师和政府的责任，是不是建筑师和政府能够有前瞻性进行这样一种探索。 

乔金腾：

现在的消费者越来越重视周边环境和邻居，以前是只把我自己的房子做好就行了，现在会把整个社区都看得很重要，什么区域有什么样的建筑，代表什么样的人，这方面很看重。 

单静美：

是的，现代人越来越重视周边环境和邻居。就像学区房，学生和学生家长的素质很重要，而不是你在哪里随便建一个中关村一小就可以了。中国古代还有孟母三迁的故事呢，可见环境的重要性。 

李峰：

我们原来在河南的一个项目，甲方比较有钱，要我们把我们之前在长安街上做的某单位的办公楼复制一个一模一样的搬到河南。过了一段时间，这个甲方还需要盖一栋办公楼，这次要求我们设计与之前不一样的。开始时我们做了很多偏传统风格的设计，甲方都不满意，后来他到欧洲转了一圈，回来后就要求盖一栋和巴黎歌剧院一模一样的建筑。我们当时很为难，因为巴黎歌剧院对于办公建筑来说，很多功能上并不适合 ，例如采光问题等，但是业主就喜欢这个，要求办公楼一定要盖成巴黎歌剧院的样子，而且办公楼的所在地还是在一座山的矮坡上。业主比较有钱任性，不做他喜欢的就不行，后来我们没有办法，为了迎合业主的需求，解决大家吃饭的问题，所以就做了妥协最后出了一个方案，但同时也跟业主解释这么做不适合。这个方案最后由于一些原因还是没有实施，最终还是回归到传统方案了。

胡罡：

如果碰到甲方和政府部门喜欢某种建筑形式，我绝对不会和他们对立。 

李峰：

有的业主很有钱，非常任性，喜欢的东西就要去做。设计师在很无奈的情况下迎合，如果不做他们会找别人做，这种时候很为难。河南有个官员信佛，所以就修建一个中原大佛，没有太大的意义，完全体现的是官员的个人喜好。 

胡罡：

我想谈谈设计的叙事性，用地域性的方式，中国人交际的方法是感情沟通，业主只是朦胧的感觉，不知道自己想要什么，设计师要找到他们最喜欢的片段，提取出来。设计师如果梳理一下业主的想法，会发现他们关注的不是那么回事，而我们会经常上升到建筑本体。 

单静美：

设计师要把业主想要的东西表达出来，因为业主有时候也不知道自己想要什么。 

李峰：

一线的设计师和业主对话的机会比较少，业主往往是高高在上，不直接和设计师接触，主要和设计师的上级领导去接触，本身很多领导不是建筑专业，他们会习惯性地传达甲方的意见，在传达的过程中夹杂了自己的理解。我举个例子，阅兵训练基地的很多建筑是我们设计的，上级负责领导比较喜欢建筑，并不是说明很懂，他对部队宿舍房间的宽度、进深多少，每个窗户尺寸多少都做了限定，作为下面的建筑师是不能和他去讨论具体设计细节的，告诉他开窗尺寸不符合模数要求等。实际上和业主直接沟通的时候，设计师是有能力说服业主，但是往往没有这个机会，中间有人传达这件事情就很为难。 

乔金腾：

和甲方直接沟通非常重要，设计师有时候要强势一点，如果与甲方签订了中标合同，设计师还是有一定话语权的。 

李峰：

一般的或者地方的甲方可能相对好沟通一些，但是中央上级单位接触的时候，很多事情是需要讲政治的。 

乔金腾：

中国很多建筑都存在政治导向，或者政策导向，这才导致目前的局面。在设计环节中，开发商注重面积和容积率，规划局控制日照等要求，绿化部门控制地绿化率，很多因素综合在一起决定了建筑设计只能这么设计，因为各方的限制条件太多。 

胡罡：

权力体系在东西方是相同的，一定是顶层意志，因为建筑这件事投资大，非常复杂，耗费最多的人力和无力。 

乔金腾：

我们有个项目希望找一家设计公司，最初谈的时候说得非常好，我们感觉很满意，到具体实施中，发现很多问题，根本不是之前说的那么回事。最初谈判的是比较高层的设计总监级别，但是具体设计就是比较年轻的设计师负责，差距很大。 

单静美：

初期和甲方谈的这些设计师都是级别比较高的，底下做设计的资历比较浅，级别高的设计师是从宏观上去考虑，具体设计画图的设计师可只关心局部设计。我认为如果甲方不满意，也是总体谈判设计师的责任，因为签字的就是他们，具体画图的人没有权力签字。建筑师拥有话语权很困难，在于甲方对建筑师是否尊重，如果一味的迎合可能会被甲方看不起。 

胡罡：

我们有一个客户是瑞典的养老基金组织，在国内执行总裁在清华学的建筑，之后做房地产管理，我在最初和他沟通时并没有谈设计方案，而是从宏观方面谈谈文化等。如果直接谈设计，我后面的设计总监、执行建筑师就不好开展工作，外资开发商对于设计方案的修改、配合度要求非常高，这个现状设计师也没有办法，今天的市场环境已经转变成这种模式。我是在外资设计院做设计，在这中间寻求生存。

我之前思考过设计院体系建筑师、民营院体系建筑师和甲方建筑师是什么关系，我觉得国内建筑师相比国外还有所欠缺，需要自我改造。中国建筑师并不是完全具备职业资格，在美国建筑师体系中，他们的职业建筑师要去帮助政府、开发商做咨询、搞定拆迁等事情，负责一系列过程中服务。

欧洲建筑师为什么如此关注公共空间的设计，是因为涉及到拆迁的问题，设计师就要建造良好的公共空间，用来说服不愿拆迁的人们。所以西方建筑师更加关注如何沟通，解决具体问题，并且帮助开发商实现这个问题。国外的这套体系在中国没用，因为设计师没有能力说服拆迁户，土地的私有制让这种方式无法实现。美国建筑师可能盖一个500平米的房子自己就能全部搞定，他们做这种小型住宅实现了设计咨询和施工一体化。 

国内的建筑教育导致我们建筑师被矮化了，有一部分变成甲方建筑师，甲方建筑师很大部分工作是配合施工，其实这属于施工图的管理工作，但是国内设计院里面画图的设计师，有多少懂得材料和施工的区别？ 

乔金腾：

我在设计院工作了七年的时间，在甲方也工作了一段时间，现在我的工作主要是和设计院沟通，负责在设计院和上级领导中间协调。 

胡罡：

中国地域特点，造成建筑设计很多都是宏大叙事，设计费低的情况下，设计院需要养人的基础上，根本不支持做小型项目，中国的小型项目很多是违章建筑，因为个人业主很少。日本的坂本一成在一篇文章中说小住宅设计是日本建筑师的基石，他们在设计中对设计细节、施工工艺会有深入的了解，之后做大型项目就不那么困难了。

中国建筑师缺少这个从小型到大型的成长环境，很多刚毕业的建筑师就做大型的项目设计，自我感觉一直都在飘着。这时候中国建筑师产生分化，甲方发现施工图对不上，就自己找设计师解决，就出现了甲方建筑师群体。这个群体的增长速度甚至超过设计院、民营院的建筑师，他们的信息的整合量、冲在建设一线的机会强太多，他们成长得特别快，扎在一线解决各种问题，所以房子设计的越来越好，越来越有管理经验。设计院负责画图，甲方建筑师负责施工，这种分工就产生了设计院体系建筑师、甲方体系建筑师双轨并行的现状，说明我们建筑师职业化体系很不健全。 

关飞：

但是这个体系是需要甲方建筑部门的体系非常完整，我们的情况恰恰相反，我们面对的是很多政府项目，甲方规划部门的领导不懂设计，反过来建筑师要执行所有过程，其实在设计院面对政府项目，不是开发商的项目，建筑师的权力会增加。 

乔金腾：

我曾经负责一个政府项目基建科一群人不懂设计，不知道如何推进，设计院如果不帮助甲方做工作，工程就停滞了，需要设计院做的工作是告诉甲方怎么做，之后就顺利做完。如果换一群人，等着甲方告诉怎么做，就这样就越来越有经验，从来怎么做招投标， 

关飞：

我们在日照做一个政府项目，他们招标、投标一概都不懂，我们都是越级做这件事，其实这件事很重要，我们觉得政府不应再管这方面，政府管得越少越好，他们确实不专业。如果给甲方开发商运行这件事，会很专业。

嘉宾合影