打造城市名片——城市文化中心建设思辨

王京红：

我以前还看过一张效果图，北面有太阳。

白林：

所以效果图把官员给忽悠了，官员把事情给干坏了，我觉得是这个问题，所以未来恐怕会发生变化。会从更注重形式转为更注重内容，更注重空间，更注重实用性，真正让文化建筑从文化的角度发挥功用。

孙淼：

就这个博物馆在使用当中遇到的问题，刚才徐总说的灵活性，对我们来说也是一个趋势，如果能有新的技术和好的结构设计，能让空间更灵活，这对我们来说特别有用，这是一个方向。国家博物馆新馆投入使用至今才第四年吧，馆内的办公室已经不够用了，这个博物馆号称是世界上最大的博物馆，但去年开始设施已经不够用了。在图纸规划上与实际使用上永远会存在一定的偏差，规划想象不到未来会出现的问题，如果建筑空间具有灵活性，这是个挺好的方向。

第二，我是布展的设计师，但我觉得建筑也是同理，即追求“看不见的设计”，在博物馆设计中，讲求能看见光，但看不见光是从哪里出来的，看不见灯。我有一个朋友是做酒店设计的，为了达到这个效果，把灯藏得很深，密度很大，这对我们来说也不合适。博物馆讲求有一个灯能满足需要就够了，我们要求的是精确，要尽可能的少，不要满屋子都是灯，这个需要结构和照明灯的配合，这种技术现在博物馆设计中还是挺缺乏的。还有比如展柜设计，我们也是希望能隐藏展柜，突出展品。多数时候，我们不需要太花哨的东西，这需要结构的配合。虽然国外有，但国内很少，而国外的设计师到中国来之后经常都是过来忽悠人的。

故宫还更特殊一点，在这种木结构的古建筑里，要有温湿度的控制，前几年清华大学的建筑设计师们发明了在建筑内再建造一个盒子，就是为了使整个场地的温湿度能够控制，这个设计后来还获得了联合国的文化遗产奖。虽然这是一种创造性的工作，但我觉得并不是特别成功，这种方式不能复制，只能说是一种探索，造价还特别高，而且对建筑本身的荷载也是一个问题。这种再建的钢结构的房子，加上展柜的重量，特别重，故宫一直都在做地基监测，看地基有没有下沉。如何解决这些问题是我们更关心的。博物馆特别需要技术含量，最好是所有的东西都看不见，但进入馆内后，不管是对展品还是对观众来说都很舒适，对文物有保护，对观众是一种很好的参观体验，这就够了。

国内现在对文物的保护意识都不太强，到底这件东西能不能长时间展出，我们没有做这样研究。现在对于文物存放的库房内的有害气体和温度湿度渐渐重视了，对展厅里的不管。但展柜的使用的装饰材料同样会有有害气体的释放，不光是温湿度和照明的问题，展柜内的小环境是不是也能达到标准，这是我们比较担心的事。

故宫建筑的破损非常可惜，我们一直在抢修，以前欠账欠得太多了，木结构古建要是没有人住，损坏得特别快，修修补补是最好的方式，今天这儿坏了就修这里，这样反而可以坚持得更久，以前国家也没有给那么多钱，几十年没有修补，现在有这个钱了就只能抢修，看哪里坏得最厉害先修哪里。都不行了就挑最不行的马上就要塌的建筑去修。现在虽然不缺钱了但缺工匠，传统工艺得做好，管理也得跟上，以前盖房子会等木料干透了再用，现在没有时间等木料干透，传统做法成本也更高，而且现在年轻工人很多都是刚出道就来做抢修工作，出来的活儿也很糙。

白林：

日本的桂林宫，就是过去日本天皇的行宫，就实行限制措施，日本人一年才有一次申请的机会去参观，如果是外国人，则必须待一个星期等批复，才能够有机会看到。

徐志宏：

我们现在也在做一个寺庙的建筑，用传统的木材就会出现含水率偏高的情况，而且隔个三五年就得维修一下，现在我们也在用其他的替代材料，比如竹杠，就是采用高压方式把竹子压制能板材，这样的板材无论是含水率还是强度都比传统木材强很多，其实我们也一直在探讨能不能用一些新型的材料包括仿生材料来替代木头。从外形上说差不太多，但效果上感觉会更好一些。

孙淼：

这是两方面的，我们用传统方式也是为了保留传统技艺，有些人就觉得要用传统的做法，包括材料也要用传统的，我觉得也不一定。

王京红：

想起一个科幻片，就是讲有一个人活了四五百岁，整个身体零件全换过了。故宫源原来都是木头的，后来慢慢都变竹子了，但它还在那儿。

白林：

这个很正常啊。日本有一个建筑叫伊势神宫，也就是神社，也是传统建筑。为了保存这个传统建筑的形状，专门预留了相邻的两块地，房子在A地块上，B地块就空着，过了20年拆一次，把房子全部拆掉，重新盖在B地块，再过20年，再将B地块的建筑拆掉建在A地块上。拆建的过程中就会发现有些材料不行了，就会换掉。这样做最重要的还不是材料，最重要的是能保证建筑的形体不变，最最重要的是人能保证，技艺能够在每20年的拆建过程中得到传承。

杨庆琦：

这是用活动本身来把文化传承下来。我确实有看到台湾有将小型的民居通过拆建的方式保存下来。刚才赵工也有提到国家大剧院，我觉得这是一个蛮典型的值得讨论的范例。我一直愿意关注文化设施，因为是文化的载体服务于人，国家大剧院可以作为一个比较好的读本。我们之前也在强调它的功能和目的是什么，去除了单纯的文化功能外，在北京这么重要的地方这么重要的地点选择建造这样一个建筑，肯定是有很多政治因素和文化广告的目的。这个目的我们可以先摆在一边不谈，因为我们控制不了。但作为一个地标性建筑，我怎么去解读国家大剧院的？

我觉得从活动本身出发来看，从个人美学上来看我对这个建筑没有任何的不喜欢，作为一个外来人，我每天骑着自行车经过长安街，我觉得那个地方永远都不属于我，虽然有一个非常大的广场，但不是给普通人用的，所有的建筑都显得硬梆梆的，我认为也正是因为有天安门广场，北京才具有北京的特色，虽然它不是服务于人的。但国家大剧院这个形体放进去后，把整个空间结构做了很大的改变，使整个空间都变得微妙，我非常喜欢它，因为它半圆形，尤其是看到很多小朋友在大剧院前面的广场上滑轮滑，加上大剧院举办的各种活动可以让普通民众参与，我从来没想到我能进到长安街这么森严的区域附近去参加活动。从我这个观点去解读，我就会觉得国家大剧院是一个非常成功的案例，把空间给解放出来了，使之与政治活动形成差别，我认为这是我比较喜欢的，我认为这是应该走的方向。刚好它又具备跟四周硬梆梆的建筑很不一样的形体，软化了周围硬梆梆的空间。

题目中也讲到建筑形式，我个人真正喜欢的是法国的奥赛美术馆，它就是一个旧车站的改建，但如果是一个新建的建筑，我个人则没有什么形式风格的偏好。我们经常会在投标的会上讨论是不是要延续与周边建筑风格的统一性。文化建筑从体量上注定就会与周围的建筑不一样，其实已经具备了地标的性格，其实不需要太专注在它表面是一种什么风格，而是会关注它怎么承载文化活动以及它与周边建筑的对话关系。这也是我跟各位讨论中比较有启发的一点。

孙淼：

我现在单位的院长原来是国家文物局的局长，他说他最喜欢两个博物馆，一个是故宫，还有一个是河北省博物馆。因为河北省博物馆是在老建筑的基础上扩建的，有一个对话的关系在，博物馆内部的展览做得很好，这也代表了一个方向，就是没有必要非得全新选址重建。现在鸟巢后面有几个新建的建筑，包括国学中心、工艺美术馆等，割裂的规划建。而老的美术馆给了北京市，原来老的美术馆所在地连地名都叫美术馆了，现在挪走了，这很可惜。

王京红：

其实这就是一个文化，后面有故事，有你在那里生活过的记忆，搬走了挺可惜。

孙淼：

关于国家大剧院的建设有好几个版本的说法。

杨庆琦：

我倒不是很清楚这些说法。

孙淼：

说大剧院的薄壳像一个坟头，是风水的需要。确实挺像坟头，我们去陕西看，他们坟头就是那样的。

徐志宏：

我听过的一个版本说是“二龙吐珠”，两边的建筑就像两条龙，国家大剧院就是那个珠子，刚好就吐在那里。

白林：

这都是后来的演绎了。我觉得做建筑都离不开当时的背景。我们返回去想想，在建国家大剧院的时候正好是中国在搞改革开放的时候，最重要的是要让西方相信中国真的在搞改革开放，最该开放的建筑，因为最能看见。投入那么大的精力和金额，敢于让价值一个亿的项目做成那样。从这个意义上讲，国家大剧院承担的就是向全世界宣示中国真的要搞改革开放，一个非常现代化的、与中国传统建筑非常不入调的东西来了，中国文化能够把它放在这，我觉得这个意义会更加深刻。

赵庆：

白老师，以后我们还会需要这样的建筑吗？

白林：

以后不需要了，以后更需要回归中国的传统文化。中国文化是包容天下的，过去不知道天下还那么远，以为疆土范围内，现在知道全球是天下。中国的雄心壮志是包容天下，你们一个外来的东西想改变中国文化，那中国文化太没有深度了，太没有包容性了，我们就敢于把你放在这个地方，从这个意义上讲，国家大剧院是一个很有历史、时代意义的建筑。就像刚才杨工讲的，它的形状不重要，它承担的社会功能、时代功能才重要，要从这个角度去理解，会觉得中国文化更伟大更包容。像大家刚才提到的法国蓬皮杜文化中心，这肯定是别的地方所不能包容的，但法国包容了。

杨庆琦：

法国最好的例子还是卢浮宫贝聿铭设计的玻璃金字塔，这个方案是密特朗在所有人的反对声中坚持选中的结果。

白林：

仔细去分析，中国文化特别有意思，时代需要这样的人，就会出现这样的人。中西方思想对人才的理解特别不一样，美国觉得人才重要，所以改革开放后把北大清华的优秀人才全都吸走了，按理说人才被吸走，很多事情都会受影响，但改革开放30多年来，什么事都没耽误，而且发展地极快，快得都把人吓到了。像中国那些诗人，写的那么大量的诗，那都是发牢骚，那都是被打压的人才，政府都不用，中国从来不缺人才。古代的人很晚都在学习，考上了就可以做官。几千年以来我们从不缺人才，反而浪费人才，可见，天下有公平。其实日本这方面最不公平，安倍为什么当首相，都是有背景，其他行业都是相同。但是也有封建性，不公平的体现。日本人在一个公司就职就是终身雇佣，中国相对比较开放。从这个角度去理解建筑，具有另外的意义。

赵庆：

最近行业里政策方面的变动，市场会往什么方向发展？

白林：

注册建筑师资格认定被取消，这使挂靠的现象将不会存在，设计机构不需要有多少个注册建筑师就能办公司，市场能否接受还不能肯定，要看公司的业绩表现，建筑师就成为单位的名片一样，对于企业资质的要求放开了。我曾经去参加一个常州的投标，甲方选了几家设计单位，我们代表北京去参赛，结果甲方选择了我们的方案，他们为什么找白林事务所这样的小单位，因为之前长期合作，结果我们受到了很大的限制，既然领导如此信任，我们想着要努力做好。最初项目设计想做商业街，但是我们根据条件发现不合适，想要给甲方提出建议，既然做学术，我们要落实行动，我们没有按照任务书做商业街，按照自己的想法去设计，最后投票获得第一名。我们的方案很好地解决了项目的根本问题，取得了共赢的效果。这个事件后我写了一篇文章，如果放在设计院我们的项目不可能这么做，院长肯定不能批准，小事务所比较灵活，结果也非常好。中国建筑要真正做好，不能以数量衡量。

徐志宏：

我们也有自己的体验，有的年轻人学习两三年，被拉出去开建筑工作室。对于目前资源多的设计院，存在一个双向的选择，有进有出。有的工作室和设计院合作，可以拿到很多活，这对市场的竞争力有整体的提升作用。

白林：

中国需要走出去，建筑师承担文化意义，这是非常有深远意义的改革。全世界都有中国人，以后不只是在国内做建筑，开始向国际方向发展。

赵庆：

有的院有资质，但是没有人。前段时间我们做甘肃项目，整个图纸审核和工程质量检查，有两家被通报批评，杭州和北京的两个公司，全部水暖电设计负责人挂在网上，列入一个不良记录，现在是终身责任制，建筑以后出现问题设计师将无处可逃。

将来这个项目所有设计人员身份证都记录，以后出现任何情况，都会受到惩罚。可能在设计合同上会体现。我们现在也做承包项目，附加条款不作为正式条款，写出来后是认可的，从结构上来说从成本造价就受到控制。我们做了很多事情，实际上没有什么指标，有的投资商就是要做剪力墙，我们愿意做墙体，现在出来很多建筑材料是板材，建筑师也喜欢没棱没角的材料。

最近几年项目比较少，我们也开始做周边国家的项目，那些国家借助中国获得发展，比如塔吉克斯坦，他们那里受高等教育的人并不多，政府机关基本没有审查。我们去安徽做项目，由于经济比较落后苛刻不得了，对建筑师有很大约束，觉得什么都做不了，想做北京的跃层觉得会卖不动。绿色建筑、电梯都不要，就要房屋面积最大的，更实惠一些，但是可能更有市场、更实用。

现在我们在拿项目的时候，白总说的更直白，这个市场到底会怎么发展，我们的建筑师原来有两个，不需要多么高的等级。这么多年来，十几年一直放着，五年左右有单位资质的要求，对水暖电、热机、动力专业要求的人数都有控制，但是很多设计单位有很多资质都是买的。

白林：

有些设计师拥有注册建筑师的资质，但是转行做了别的职业，这就要看个人，不是证书说没用，在一段时间可能会特别有用，像我们事务所，在中国没有办法考一级注册建筑师，好多人建议我买，但是我没有，我一直坚信会改革，这次真的来了。挂靠的现象最伤害中国根本的利益，必须要改革。

赵庆：

在和建筑师聊天时候，他们说起国外设计师合作的感受，国外设计师要求我们反应要快，他提出方案，我们马上就要告诉他结论。如果不答应这个方案，下个可能会更不好，我们选择比较合理的。结构师经常和建筑师发生碰撞，我们比较喜欢能够懂其他专业的建筑师，工作的时候询问其他专业设计师的意见，才能向下发展。结构师更希望天长地久，不要有任何风险和闪失

我们比较重视设计一体化的部分，建筑师更新的想法更快，画施工图的建筑师缺少创意，建筑师需要了解美学，要从根本上培养。 

白林：

注册建筑师资格认定取消这个改革对结构师会有好处，结构工程师的事务所以后可能会独立出来，和建筑师合作。国外就是这种模式，好多建筑师背后都有强大的结构合作伙伴。事实证明，很多建筑大师都不是建筑专业的，建筑设计其实没有那么难，根本不需要美学素养和画图素养，说很多画画的人都适合学建筑，这个基本概念就是错误的。

王京红：

法国的建筑师是文化部门管辖的，国内建筑师是偏向工业的。现在我们谈论文化这个话题很有超前性，文化不等于画画，所以现在很多建筑师都是工程师，在西方很多大师才是真正的建筑师。我有一个英国建筑师朋友，几年前看到他们在报纸上和电视上讨论建筑，我们那时候大众谁知道建筑啊，现在国内网站和报纸开始讨论建筑，已经非常不错了，进步已经很大。

嘉宾合影

幕落