孙一民 华南理工大学建筑设计研究院副院长

孙一民：我在广州生活了二十年，我倒是觉得，广州举办亚运会这种大型活动，是从很早的时候，大概97、98年就开始计划的。我当时参与过九运会的一些规划，感觉九运会的决策可以说是非常精明的，专业人士都有些不能完全理解。当时决定在黄村建设新的体育场，而不是对天河体育场进行改造，这造成了决策者和咨询者之间的分歧；但市政府极力支持投资新建场馆。八万人体育场还没建成，快速路等交通配套设施就已经全开通了，交通立刻就得到了良好的改善。到2005年前，广州的机场、大学城、地铁基本都完善起来了。这5年来广州乘了九运会的机会使城市格局发生了显著的变化。

我觉得广州亚运会和奥运会以及世博之间的不同，不仅仅是影响力方面，广州已经不需要用亚运会做文章来改变城市格局，事实上亚运对广州城市也没有太大的改变。亚运会的规划里，体育场和体育馆都不需要新建。广州不需要建造一个“鸟巢”，因为已经有了一个八万人体育场。两年前，在论证亚运会体育场馆改造费用时我们看到，八万人体育场虽然这几年很少使用，但良好的维护，却也节省了不少改造成亚运会场馆的建设经费。

另外，实际上大型体育场馆都很难做到很好地再利用，从上海到北京，都是如此。关于体育场馆的赛后利用，总有一个误区，以为赛后使用可以将其中的投入赚回来，这显然是不可能的。即使是组织活动，扣除成本获得的利润，和建筑成本也是完全不在一个数量级上的，能够填补一部分运营维护的开销已经算很好了。

我们曾经做过一个假设，以某大型体育场按40个亿来招标，其实用到30个亿也能建的很不错，留下10亿作为维护与发展基金，就能保证它的正常运转。

汤文健 华森建筑与工程设计顾问有限公司-广州公司副总建筑师

邓明：对于大型的、仪式性的建筑来说，一次性投资是必须的；主要的问题是要避免用过之后就让它“闲躺”在那里。孙老师刚才讲述的“鸟巢”问题代表了一种的观点；还有一种观点就是要把这种大型体育场馆作为一个城市的纪念性标志，当然花多少钱来修建这样的标志，这是需要考虑的。鸟巢不光是用作比赛，还举办开幕式活动，配备的设备和仪式的各种花费都很高。而这些设备在赛后几乎不会使用，但维护费用却非常高昂。在这一点上我完全同意孙老师的观点，这么大的一座体育场，即使是做活动，怎样才能够吸引10万人花钱来参加？这样的活动是很少的。靠做活动想短期把场馆投资赚回来，在全世界也都没有先例。

我们现在讨论的问题，原本就是业界一直在争论的。奥运会也好，亚运会也罢，场馆建设都带有一种广告性。其实不论国家大剧院还是鸟巢，从一开始就存在着巨大的争议。争议虽然一直存在，但我们不能回避是，这种带有民族性的广告建设，给国家、给民族带来多少效益？中国的国际地位取得了怎样的提升？说法很多。这些认识应该说已远远超出了我们建筑师的层面，是不能单从建筑技术、建筑经济本身来直接分析得。

孙一民：九运会的时候好像也不一定能定位到亚运会的层析，但是当时的规划很到位，无论是火车站还是机场、会场建设定位都比较有前瞻性。所以现在的亚运会场馆基本上都是原来的基础上改建的，因为之前第九届全国运动会场馆的基础，也证明了政府部门相关决策者的战略规划是正确的。

陶有东：事实证明很多东西早建也是好事，为以后打好基础。20世纪初的时候，美国洛杉矶并不知道未来就一定能开奥运会，但是早晚都得建“场馆”，这个课必须得补。有了场馆就可以延续，而没有的就需要新建。

孙一民：广州和北京、上海其实是不能做比较的，它们是不完全对等的比例，一个是首都，一个是直辖市，你说比什么呢？是比城市功能，还是比市民的生活习惯和城市传统？我觉得很难用高低来形容。但是确实广州是很有特色的，有自己的优势。

我人生的前27年都是在北方度过的，可以说那时候北京是我最喜欢的城市。但是自从来了广州之后，越了解广州，我越发觉得广州和北京、上海等城市的不同。在很多层面，我认为北京、上海是追不上广州的，我们尚且不说广州上交的巨额利税，据说全国七分之一的税收来自广东，这个数字是巨大的。就从这个城市的特点来说，或许我们发展得不像那两个城市那么有计划性，但恰恰是这样，广州的发展之路却走得很“真实”。这个城市充满活力，你去体会、你去感受都很有特色。

我现在出差到外地，一回广州就觉得很亲切、很真实，呆久了特别喜欢这个城市，我的学生们来自五湖四海，绝大多数人毕业后都喜欢留在广州，或许侧面也体现出这个城市的独特魅力了。

广州的特色发展有前期留下的好“框架”，但是从细部来看是有很多问题的。

2005年以前，在广州执行一种作法，即：老城区请发展商们走开，我个人认为那是一种很高明的做法。2002年我们对媒体讲过：论旧城，广州是遗留最完整的，上海次之，北京破坏的最为严重。但是现在广州的旧城也逐渐消失，包括现在正在进行的“三旧改造”，让旧城的处境非常危险。

旧城从尺度上来说都是非常合理的，在那里生活也非常舒适、方便，遗憾地是慢慢拆除下去，就再也没有了。

邓明：在“三旧”方面，现在基本的政策是采用改造成本“就地消化”的方法，用于改造的所有资金几乎都是来源于这块土地。如此，规划部门则只能通过提高容积率去换取价值。在原有块地不仅要安置本地的原住民，要提供他们未来就业的机会，还要建设大量的商品房去换取改造资金。这样改造出来的新区，很容易给城市交通及配套带来难以解决的更大问题。看起来新盖好的住区，真正住进去却并不舒服，甚至会影响到其周边区域。

如果变“就地消化”为“自然疏散”，只要不是特别代表广州特色的“城中村”，可以以拆除为主。其资金是否可以以拟建卫星城的土地进行转换和补偿。在城市土地价值略有“损失”的前提下，使城市中心城区的容积率得到积极的控制，这对改变广州城市环境一定会有很大的帮助。换句话说被改造的地区起到了降低局部容积率的作用，增加了城市补充配套设施。依据总体规划，用另外的土地补给发展商，实现异地补偿。 

沙龙讨论现场

陶有东：我感觉这个城市改造其实和经济利益的关系比较大，主要还是影响GDP的增长。

陈海津：“三旧改造”实质上是将政策违规的土地进行重新洗牌，是一种政治行为。

邓明：无论是处于什么目的而进行的城中村改造，都要争取采用持续的方式，可能复杂一些，最好可以达到“一箭双雕”的目的。

总体感觉广州这次亚运会，所进行的大的规划，思路拉得很开，还是蛮有前瞻性的， 总体来说人们可居住的中心点增多、便捷性提高，做法还是很不错的。我十分希望“城中村”改造应该延续这个思路走下去，这样我们广州市民可以在城市容量增加得同时，可以住的更舒服、更方便。经过政府的不断努力，我们的轨道交通和高速网已经很漂亮了，体系也很完备。我们有非常好的条件。

陶有东：华东理工大学的世博会项目做得也很好。

孙一民：当年广州的白天鹅酒店，是由几家设计院共同合作的，这就和国外一些建筑师事务所的合作模式很相似。而我们现在的设计单位对这种合作模式很不理解，总想着一家独大，不愿意和别人合作。现在不仅是广州，包括全国在内，同行之间争来争去，尤其是各院校之间，一直在竞争，这样的结果对整个建筑设计行业是没什么好处的，我们还是应该注重同行间的合作。

如何解决这些问题我还没有想清楚，但是它的危害性还是很大的。有些设计院之间甚至还出现为了争抢一个项目而互相诋毁的情况，确实是这个行业的悲哀。而国外建筑设计行业的气氛就相对好一些。

畅言网编辑：大家的精彩言论非常精彩，下面请陈朗老师发表一下您的看法。

陈朗 华森建筑与工程设计顾问有限公司-广州公司副总建筑师

陈朗：我当初出国并不是有意去留学，主要是跟着家里人一起去了洛杉矶，因此也有机会参与了一些国外的项目，包括纽约、迈阿密，还有中东，印度等。回国后我也在北京上海居住工作过，作为土生土长的广州人，我觉得广州是一个比较务实、比较放松的城市，包括大家的穿着、交往，和北京上海都有所不同。在国外，刚才孙老师也讲到，NBA球场的问题，因为可能是社会发展的程度不同，所以美国相对是比较节俭的，在洛杉矶的NBA球馆是两支队伍共用，包括女子队伍也在用同一个球馆，甚至包括当地的冰球队、及许多大型的演唱会都会在同一个场馆举行。相对来讲，国外的重复建设比较少，每一个大型的建设，除了建筑师拿出方案、政府部门审批以外，还有一个很大的特点就是当地的居民要投票，投票通过后，才能够开工建设。美国和我们的发展观念不同，比如曾经有个城市计划建设一座橄榄球场，但当时在当地的争议就很大，美国人并不认为这座球场会拉动当地经济，当时整个方案已经设计出来了，但一直遭到当地居民的反对，所以也就一直没有建设。在国外，一定要通过当地的相当于我们居委会的组织同意后才能施工。他们的城市发展和人的结合还是比较紧密的，包括他们的住宅都是以独栋别墅为主，他们的房子在外部装修的时候也要通过类似规划专业委员会的组织审核的。

在设计手法、新材料以及绿色节能的创新方面，也是比较先进的。说到具体的先进的地方，起码他们设计和施工的周期比我们的合理，他们的每个项目都比较按部就班。

邓明：我们中国的建筑师现在处于一个比较幸福的时期，现在有这么大的建设量，但是看着这么大的建设量有时候觉得很可惜，因为许多项目在“稀里糊涂”中被“糊弄”过去了。

孙一民：说中国平均建筑寿命是30年，其实这不是建筑质量问题，而是决策问题。

会后合影

幕落