唐贵杰，上海中江房地产发展有限公司合约部造价师

徐良宏，农工商地产集团上海汇航城市置业投资有限公司合约部造价师

袁玉华，农工商地产集团上海汇航城市置业投资有限公司合约部造价师

王红娟：

这个数据库的建立是非常重要的。

徐亮：

很多数据都要保存下来，我们现在已经有一部分这样的数据了。

邬颖斌：

我刚才并不是说反感国外的一些做法，我还是很赞成国外的做法的。

畅言网编辑：

对于工程造价行业今后的发展，大家持什么样的看法？

杨树梅：

刚才徐工讲的理论很好，这是我们的发展方向，只不过我们现在还是没有做到位。

邬颖斌：

西方的建筑毕竟比我们早好多年，我们现在很多企业也在学习他们的先进经验，我觉得以后会取得成功的。但是我们目前还会遇到很多问题，比如材料、工艺，在做概算、估算的时候，甚至在做预算的时候，设计方案都还没有做出来。

徐亮：

还有一个知识结构的问题。刚开始的时候我们也没有经验，无非是把其他的数据拿过来作为参考，之后，我们开始在估算的时候考虑一些工艺的做法，比如弱电都包括哪些系统等。有些造价师认为这些事情不是自己该做的，这是不对的，但是如果要做到这些是需要掌握很多方面的知识的。

龚寅：

一是设计，再有就是结算方式，我想请教一下大家的结算方式是什么。

江荣华：

现在是清单报价，所以结算方式很难说。

邬颖斌：

所以这就是完全市场化的，尤其是国有企业，很多都是内购。

杨树梅：

这与当初招标的时候是有很大关系的，比如当初是单价包干、附加值结算、单价可以调整还是总价包干，结果都是不同的。所以在编写招标文件的时候要把这些内容都写进去。之前提出的要求决定了之后的结果。其实就我自己的体会来讲，上海93定额要比2000定额繁琐得多，但是2000定额刚刚出台的时候，很多单位做这样的工作：比如同样的工程、同样的工程量、同样的价钱，将93定额的价格和2000定额的价格进行比较，以后就可以按照这个比例做预算了，我觉得这就是造价师懒惰的表现。

龚寅：

现在的问题是93定额肯定比2000定额低，因为在人工成本方面的差距很大。现在是这样的，93定额谈好以后，会有一个人工的补差，成本会比2000低很多。

徐亮：

实际上这还是一个投标的过程，不论是采用哪个定额，最终的目标只有一个：甲方的预期成本是多少？具体用哪个定额应在标书里面写清楚。

徐莉君：

比如说我参加的那些评标的项目，一般情况下只要是预算价格最低的标，就会中标。那些低造价的投标我感觉和市场价都是有偏离的，施工企业接下来会亏本的。比如我们现在的人工成本国家规定最低是65元，他们的报价一律是65元，从专家角度讲，他已经符合要求了。再比如建筑常用的“三大材”，也是按照90-100元的范围内报价，可是符合标准的。但实际上施工单位会在里面调整子类项，专家只有两个多小时的评标时间，根本是看不出来的，从价格方面看是合理的，但具体的指标已经被调低了。这种情况下中标的施工单位，以后肯定会其他方面找回亏损的，这就会给建设单位的造价部门造成很大苦难。

第二种是国有单位的招标，标价肯定会很高。比如有4家单位参与招标，但这4家单位实际上可能是一家或两家，这时候做政府投资项目的时候就会超出概算了。现在招标文件中有一个“最高限额”部分，最高限额就是概算里面一般的代理单位或建设单位，因为是政府项目，所以不会刻意调整价格。建安费用如果确定是1000万元，那么最高限价就是1000万。作为建设单位，要考虑这些成本很多都是在变更中使用的，在概算的时候定额本来就要比预算是高一些，超概算定额肯定要比预算定额高，还有零星项目成本，比如土建要加上百分之三至百分之五，这些资金全部划拨给施工方了。如果项目的概算1000万元已经做好了，但以后变更成本后怎么办？如果前期设计比较粗糙，如果项目设计原本就已经深化了，那么就有可能控制不住。我觉得造价行业一直有很多问题，从另外一个角度讲，相关政府部门在体系上还是有好多问题需要调整的。

活动现场

邬颖斌：

一般政府项目招标代理公司早就摸透了，早就在里面把坑埋好了。以后可以搞二次经营。

徐莉君：

经验只要你认真肯定没问题，我们讲黑暗的而一面，都是挂靠的，自己连预算都没有，找一个人帮我做。不知道他有没有责任心，不一定花费那么多的精力去做事情。中标的话一些小老板，做的总价是多少，我肯定你中标，报价高低管不着，真的是这个问题。只要你这个总价合适，甲方和设计、施工单位都知道，如果碰上几家陪标的，这个价格在这个范围里面，肯定会中标。大企业挂靠也多的不得了如果大企业、大项目，找一个大企业配一个很小的标是不行的。

王红娟：

有的时候，和企业大小关系不大，关键要有一个复合机制，自己去控制这个问题，如果只等着别人，肯定会出问题。

徐亮：

我们做韩国浦项的一个项目，我们外包给当地的施工队伍，后来韩国的监理领导看到我们员工带的帽子不一样，明天还不换你们的工人来，马上换掉。大老板发现不是我们的队伍。第二天我们买了一大批帽子，我觉得韩国人很好骗，韩国监理看了看，觉得很不错。这是一个笑话，真的是没有办法。用自己的队伍就是吃亏，那就包给外面的施工队。现在基本全部是管理人员，哪来的施工人员。

江荣华：

现在包括人家好多都是统一组装的，可能有个别的。

王红娟：

我以前也在施工单位工作，在工地上我们也穿工作服，现场的工人和我们穿的一样的衣服，关键是管理的问题。我在施工单位、民营、外企也做过，我现在就觉得第十一条，这个发展的肯定是往先进、便捷方向去发展。

徐亮：

其实我觉得是不同角度的问题，我是施工单位的造价员，刚才说的投标方法也是技术上的问题，我觉得将来的技术可能向另外的方向发展，大家会觉得可能是更恶意。

王红娟：

这个说回到开始的第一个话题，这个重要性对施工单位、顾问单位、业主同样重要，，大家都是盈利的过程，我不相信施工单位盲目计算，这其实也是盈利的手段，其实大家都是在盈利。

徐亮：

总体而言这也是造价师的技术，难道我们不会吗？我们都会。不同角度看待的问题不同。

邬颖斌：

甲方不行，施工单位肯定会吃到你头上去的，他不会那么乖的，他为了追求自己的利润。

徐莉君：

合约部的经理要求比较高，不在乎招标，:合同里面的条款。施工单位最好遇到甲方，按照自己的思路去写，写好了以后都是一个个“地雷”。

徐亮：

在我们这行合约的管理还不是特别完善，技术层面不够丰富，这方面我也没有太多学习。我们做的一个哈尔滨的项目，他们要求非常高，外立面要用老外公司的设计，专门从美国来，老外的公司拿出来的合同这么厚，只是一个外立面就那么厚，要求的非常详细和严格。条款、清单等。他们的报价没有定额。

徐莉君：

把工作的范围和特征写清楚，但是最里面做的不够，中国要求的预算、材料逐个打出来，相当清单里面项目内容。其实合约就是成本控制的一个手段。

徐亮：

经常听到国内公司被外国人骗的，国外确实比较系统化，比较完善。

徐莉君：

中国的造价咨询做不到高水平，中国很多造价工程咨询收费很低，不是说做不到，好的造价师也有，也可以做的到，但是好的造价师有几个？越便宜越好，好的项目经理兼职好多项目。在以前的单位，我的一个星期工作五天，总是在开投资监理会，所有政府大项目代表性全是我，我一直在跑现场，每天在开会。下面就是助理和助手，他们根本做不到这么细。企业要生存，造价师要生存。作为造价控制，第一是起点要高，第二是对总监要求比较高，收费要合理。对于施工单位，请一个好的造价顾问产生的价值，比这个造价工作本身要高很多。

王红娟：

业主对造价公司不信任是正常现象，顾问给业主提供的建议和参考，主要的决定还是业主去做，前年的时候做造价顾问，服务费是30万元，但很多问题导致了恶性循环，比如出1000万自然有一个非常好的团队。出200万的话，可能就请一个造价师，这就是结果。

徐莉君：

本来政府也有相当于投标的项目，但是去年情况就是浦东新区财政政策改变，要求按国家标准报价，就是报人员、在审价过程中不可更换。第二是企业的业绩，后面如何控制，都要进一步考虑。要求要有一个高素质的团队来完成，政府也在朝着这个方向努力，但是过程很难。设计院的设计费也缩水严重，房产公司不按标准操作，就是按照平方米来做。国家有收费标准，但是大型企业对于很低的标准不一定严格遵守。各方面很难从哪个角度说这种做法有问题。收费标准没有按照标准计算，外资公司他们要求合同上的约定很严格。你自己报的方案，对应的金额、比例，采用标准的咨询合同范本。

我在造价咨询单位工作，我们设计院的概算也是我们部门做的，因为我也参加政府的评标我也参加，政府调整概算的后评估，参加政府的特殊评审，我觉得那些专家提出的问题蛮有针对性。评审的时候，发现好多超概算的问题，就发现设计院在做当初概算的时候发现很多问题，当初是前期做得不好。

我们现在设计院的估算、项目任务书，我们做设计院概算的时候将建筑、土方、基础分开，估算的时候把这些指标的细化，细化后发现建筑的指标差不多，特别是安装方面增加了很多成本，这些不是概算。但是好多最初立项的时候就将土建都算在一起，比如当初立项7200万元，现在调整到1.3亿，超出了100%。我们做政府项目，调整概算比当初立项调整要难得多，我们评审都是政府的项目，私营的调整不是很清楚。

徐亮：

在做估算的上面已经分的很细化，包括各个系统上的弱电分多少钱，就估算就把安装指标，结构多少、建筑多少、弱电多少等等全部给到设计师，他们在做设计之前就会大概有造价控制的一个方向，所以说我们的做的这套东西不可能大家都是这个方法，但是至少我们在摸索这样的一个东西，设计师根据我们前期给他的投资的控制，我们分得比较细，消防报警、楼宇自控，这些都很详细。

这就是我说的知识结构的事情，很多造价师不能理解，因为这是设计师做的事情，后来慢慢接受变成习惯，成为我们自己做的事情。比如说空调系统，每平方米造价300多元，你做不到人家那么细，告诉他我是按照什么来做的。装机方面我们会有一个建议，他有一个大概的方向从技术上觉得可行的，实施的时候就会按照这个来设计，设计之后我们再做概算，测算出来不是交差的事情，是和前期的投资项目来比对。如果超额，就要解决，一种是思考优化办法，或者专业之间的调配，在这个基础上反复进行修改。

我们分公司很多，造价方面有40多人，但做一个概算不需要这么多人，就是反复的比选比对，重视结构上的钢含量。设计师是优化设计，并不清楚优化过后的钢到底是多少，我们要反复地计算，可能计算出来后超出成本了，但还是要通过其他方面去优化，最后达到目标值，安全性达到标准，技术上也可行。

会后合影

幕落