设计优化与成本控制的探索

夏学君：

说实话，因为我原来也是做设计出身的，在我的心目中我觉得两者都很重要。但从设计费上确实是两种（待遇）。有时候为了营销的需要，会找有名的建筑师或者大公司来做，会多花钱给他们等于买个品牌。我认为施工图也很重要，因为成本控制最主要还是要看施工图的细与不细，这对我洽商的控制是特别重要的，我非常看重这些东西。比如前段时间我们刚请北京院做的项目，做完之后我们催着设计师问什么时候能够把施工图拿出来，他们按照我们要求的时间拿出了施工图，并且说：“夏总，你能不能再给我一点时间？我再帮你优化优化”。我说没问题。从我的管理角度而言，一方面要满足领导对于项目时间的要求，另一方面又给设计院宽容了点时间，让他们把施工图做好优化。因为我是做设计出身的，我很了解这些工作的意义。

韩力萍：

这个是我个人比较关心的问题，因为在产值分配阶段，我到底要给建筑的前期方案砍多少的比例？我们经常为这个比例有争议，所以问了上面的问题。

夏学君：

我发现一个问题，设计院往往自己对方案不重视，在给做方案的人的钱上体现得很明显，尤其是没有中标的时候。我认为这个问题要从两方面看，如果经营设计单位，即便项目没有中标，也应该从鼓励的角度给（建筑师）一部分钱。

马宁：

我觉得主持人提出的这个主题很好——“设计优化与成本控制”，会议刚开始时王总提过我们做设计优化，更多的时候可能是一个管理的问题，管理包括施工的管理、材料的管理等等。我觉得我们做了那么多的优化，包括结构、成本经济化的研究设计院都能做，一般也做的都不错，但还是容易有失控的地方，就是到了工地（优化）可能就会失控，环节可能是总包，可能是具体的施工队，包括材料商，这些方面是我们控制不了的。实际上我们做了很多优化，例如做保温、做节能时，我们要求用保温砌块，但是到了工地他们是不是真正用这种保温砌块、是不是符合我们的标准要求呢？这个就很难把控。有一个厂子曾经跟我说，他们用的这个保温砌块，工地就给进300块，堆在工厂门口，所以究竟建筑墙体里面用的是不是保温砌块还是其他材质，建筑师把控不了。

有一个龙阳伟业不知道大家熟悉不熟悉，是专门做钢铁防水的，这个企业做得很好，参与国标的编制。它的理念也不是只看材料有多好，而是注重防水施工全过程的监督管理，罐车从搅拌厂出来，材料已经添加进来，公司的相关人员就一路跟着搅拌车和司机一起到工地，打混凝土、施工、监理，在全过程实施监管，确保防水工程的质量，相当于做的是施工的防水管理，所以材料并不是最重要的，只要我的管理做好了就行。管理才能产生效益。当然设计优化也是必须要做的，但是最后成果能有多大我们没法掌控，如果还要实施设计师终身负责制，我觉得建筑师有点难以接受。

王雪：

现在有一个契机叫转变角色，尤其是干了多年设计的，不要再去做单纯的项目负责人，要更广泛一点，参与管理。而且市场有这个需要就要去做，我觉得应该慢慢这样转变，应该让建筑师承担起监理的责任。

现在市场不景气，我觉得有些人可以考虑转向项目管理。这个行业中能去做这个事的人有，但是都在设计院里，如果现在设计院没有那么多工作了，我认为这些人倒是可以转向项目管理，因为市场上有这方面的需求。

夏学君：

但是当这些建筑师成为了监理以后，他们又会像以前的监理一样，现在的一些不负责任的监理，当年也是很好的，环境会改变人。

韩力萍：

其实我倒是觉得，一线人员的素质还是应当保证一个相当的水准，我用人的过程中比较看重这一点。我和王工以前都是CCDI的，CCDI给员工提供的上升空间很大，所以很多优秀一点的年轻人会很快地做项目经理，转向了项目管理。我用过从美国回来的员工，他主修建筑学，辅修项目管理，我问他为什么辅修项目管理，他回答说在美国项目管理比建筑师挣得多。但是最大的问题是，如果好的学建筑的人才都去做项目管理了，谁来做设计呢？其实我们原来在北京院的老工程师有一句最有名的话，叫“制图的过程是设计的过程”，如果你没在制图的第一线，其实有很多问题你是发现不了的，设计没有那么容易做到精细化。

现在这个行业很浮躁，我原来的老总工，北京院一位副所长，一直到退休快六十岁了还在自己画图，天伦王朝的酒店就是他设计的。但是我们现在真正专业素养好一点的人三十多岁就不想画图了，想看着别人画图、管着别人画图，但是看别人画图和自己画图真的不是一回事，就算你想当将军，你手下也要有旅长、师长，你也不能指挥一帮士兵就直接上战场打胜仗了。

袁进鹏：

好的图是画出来的，不是管出来的和审出来的，三十多岁的建筑师和二十多岁的建筑师画一个图的体会是不一样的，但是这种不一样能体现在费用上吗？不能，而且成熟一点的设计师有可能软件还没有年轻人玩得好。

夏学君：

但是我们在选择设计师的时候，会要求设计团队的配置中必须有四十岁左右或者三十多岁的设计师。这要看具体的实操人。

王禄：

现在市场就是这样，所有的东西都放到市场里去评判你的价值、报酬。有一句话说你的报酬不是跟你的劳动量成正比，而跟你劳动的不可替代性成正比，也就是所谓的稀缺性。问题就是怎么找到这个稀缺性，就是你的价值怎么体现。就和空气一样，你说空气有价值吗？没有空气谁也活不了，但是它有价格吗？没有，因为它没有稀缺性。所以现在的反应普遍就是所有的设计推向市场之后，要走“差异化”，要明白你“差异化”体现在什么地方。以前设计行业通过技术壁垒来保持自身行业在所有行业中的差异化和稀缺性，但这种情况以后会越来越少，现在所有的东西都是open的了，你说保持你的专业价值，然后做专利，其实所有人都能做。那么现在怎么能解决这个问题呢？就是要不断地迭代，不断地在动态的环境中变化，不断优化你的产品。

袁进鹏：

现在建筑业整体产能过剩。

王雪：

最夸张的一个是我听说东北的某设计院，医院设计费收18元/平方米，而且设计院真的做了，甲方说你做不做？你不做我找别人去了。因为设计院没活儿了，所以这个价钱也得做。

马斌：

现在还有一个问题就是建筑师谈优化，或者专业人士谈优化，为什么得不到重视？建筑师能提出好的建议，但未必得到实施，很重要的一个原因就是话语权的问题。大家都看到现在电视上的财经节目一个接一个，有做建筑师节目的吗？没有。有去采访开发商的，有去采访建筑师的吗？很少。还有很多地方官员趋之若鹜地去给万达的老总王健林他们看台。

不管建筑师做得好不好，但是至少在社会上应该有话语权，这个是很重要的。中国最早在封建社会时期，商人是没有话语权的，但现在，资本有话语权。国外的建筑师产能也是过剩的，远远过剩，但是他们依然会有很强的话语权，有些建筑师在社会上的影响力还是很强的。所以我觉得谈设计优化，首先应该增加建筑师的话语权，我们的行业协会也应在在这方面多做一些工作。

袁进鹏：

建筑师现在的确没有话语权，有的开发商直接对建筑师说：“你们就这么改！”原来为什么尊重建筑师？以前盖房子需要开车去北京院请建筑师，好一点的车去接才能请到设计师，但是现在甲方会直接对建筑师说：“明天早上九点到这儿验收，自己打车过来吧”，有时候建筑师到了地儿还没人理。

韩力萍：

我觉得这是理解方面的差异，估计你们没赶上那个时代，我赶上了，八十年代经济改革开放之前，设计院是不收设计费的，是计划经济，建筑师不挣开发商的钱当然不会看人脸色，而我们现在要挣甲方的钱，自然会低声下气一些。

夏学君：

关于设计师的话语权，设计师的思路是否一定要根据开发商的思路去调整，我认为这个还是跟谁控制有关。因为有些开发商本身不是专业人士，不是专业人士来控制设计的时候，他会觉得我出钱请你，你就应该做到满足我的要求，但是像我们因为本身是专业出身，我们知道设计师是很清高的，不会因为一点钱就为你服务，所以我在处理很多事情的时候，还是尽量带着一种尊重的态度来对待设计师。

我们会在方案上寻找一个平衡，最后方案调整出来的东西，我们也会提一些意见给设计师，认为这里应该怎样，那里应该怎样。但是不会让设计师必须听我们的，我会请设计师和我争论，如果他认为能说服我，那么就按照他的来，如果他说服不了我，那么我还是坚持我的意见。

王雪：

这就是一个专业开发商的态度，和这样的开发商打交道，我们心里是很舒服的，很容易沟通。最可怕的就是业主其实都不知道自己想要的是什么，我遇到过这样的业主。你给他的方案超出他预想的时候，他无法接受，但是完全满足他要求的设计，设计师自己又觉得很差劲，所以有时候没办法，业主要什么就给什么，因为设计师毕竟要挣设计费。

韩力萍：

这是一个专业化服务的问题，我以前是做医疗的，我们有一句话，不要给我们提你要盖什么样的医院，你只要告诉我你的特色科室，你给我你的选址和周围的人口结构，那么我足以专业到我来告诉你应该建什么样的医院。当时我们医疗事业部的总经理是从美国学医疗管理回来的，他的本科是在第四军医大读的，研究生是301医院肝胆外科的医生。一个设计单位的专业如果到这种程度的时候，你真的会很有底气。

夏学君：

这就是我刚才说的，我们甲方喜欢什么样的设计师，我们希望他专业性更强，能给我们提供意见，因为甲方有时候真的不一定知道。

袁进鹏：

我们曾经做一个项目，给方案做扩初设计，方案设计是一个外方设计师，事务所只有5个人，设计费是180万，施工图配合是100万，为什么？当时我们看了外方的扩初设计图，他们每个栏杆的节点都已经画得很详细，虽然可能不科学，但是人家有控制。然后交给厂家去做设计，我当时就想给他们180万是非常值的。其实建筑师还是有上升空间，但绝不是粗制滥造的上升空间，真正留下的是好的、要让人佩服的作品。

韩力萍：

整个建筑市场是双向的，建筑师的内功是否练到位？当然环境不好也是客观的因素，都有待于改善，都有提升的空间。

王雪：

市场不好的时候容易出精品，市场好的时候“萝卜快了不洗泥”，现在大家拼技术和服务，反而能够促进行业发展。

夏学君：

虽然目前的市场不好，但却是建筑师最好的时候，能够做得更加精细化。

韩力萍：

据我了解湖北有个设计院目前设计师月发两千块钱，奖金是按季度发放，还是要在回款的基础上，设计师就非常苦恼，就这种情况还要裁员。

夏学君：

现在很多建筑师对于产品了解不是很深，这样容易被开发商带着走。因为开发商不我可能对设计非常精通，但是对市场中最新的动态比较了解，我们单位的设计师本身做设计的同事，也在地产企业从事设计管理的工作，这也是一种设计转型。大家感触最深的时候，进入地产领域对产品必须了解透彻，如果不知道无法提出新的想法。在某种意义上，开发商的设计管理对设计师起到一种指导作用，我建议设计师们有时间的话应该多去研究。

王雪：

建筑师目前没有这方面的费用和精力，更多是被市场倒逼的情况，现在这个时间是需要设计师各方面去拓展的时候，需要去了解和补充。

王禄：

我们和开发商交流的时候，开发商业地产项目，他们更多希望设计师站在运营角度去考虑问题，这是非常关键的。由开发商提出的关键点，能保证大的设计方向不出现问题。在框架正确的基础上，再去进行设计，因为是要考虑落地性的。

夏学君：

对于设计后评估也是如此，我经常和同事说不要仅仅站在设计师角度去评估项目，一定要综合考虑，确定一个方案是原因的。

王禄：

这个决定不是由一个维度产生的，之前有“买方”和“卖方”两个维度就可以了，后来有了“产权”就是三维空间，再后来又多了一个维度叫“持续”。现在我们做地铁的上盖建筑开发的时候，车辆段占地面积会很大，因为需要检修空间，只针对裸车辆段的设计时间对城市空间浪费很大，现在很多做法是做上盖建筑。目前普遍做法是做两块地，政府会审批两次，地上、地下审批，这是一个前提，未来还要预留开发的条件。一次开发之后，住宅商业能够出售就是五年之后了，那么未来的商业运营模式和体系是什么样，大家都不知道。现在把所有维度融在一起，是非常复杂的。做项目的时候应该把多个维度融合在一起，建立一套以项目为核心的KPI体系，应该明白关键业绩指标是什么，这样的话做出的产品是有效的。 

畅言网编辑：

请王工谈谈结构设计方面如何做到设计优化？

王建光：

结构本身最主要优化方式是在结构方案的、构造设置上，都会有很大的节约方式，比如做地下车库的时候，有多种结构方案的比较，不同的钢筋、层高对成本有很大的影响，正常情况层高3.6米，不做到3.6能够节约很多。从细节构造上，有些方面会有计算和人为的放大，荷载值怎么做能够更合理，消防通道能够隔间，结构设计师要把规范的内容用到极致，从细节上去考虑成本优化。

夏学君：

我们一般控制结构层的设计，普遍做法是先招标设计一栋出来，先算出一栋典型楼的成本。

王雪：

我做一个楼的设计优化，看完结算结果不是很好去减少钢筋，本身建筑体型很规矩，我们减的是板厚，减少自重，钢筋减少了，甲方很高兴。但是后期施工很麻烦。每层楼板减少了两公分。本身的施工质量有时候无法控制，过了冬天裂了很多。所有指标都是极限，实际上是得不偿失。

王建光：

正常说减少自重是减少成本的一种方式，但是要考虑跨度的要求，可能是施工质量的问题。我们现在做的一个项目，最初和甲方都有建造标准，我们提出说楼板可以做厚一点到120mm，甲方要做100mm，遇到电气管线交叉楼板还是需要做厚，最后没有办法很多板厚还是调高了。

夏学君：

我们前段时间针对结构成本优化做出了一个指引标准，但是下发不下去，实际上结构成本的优化是根据方案设定的，不同的结构方案都不同，不能一味地说做一种指引出来都能使用，必须是综合考虑的结果。

马斌：

我是学建筑的，对结构也比较关注。我们和开发企业沟通时候，要注重综合成本和综合效益，在北京地区商业售价几万块一平米，结构省下的1吨3000多，现在已经到1800多，钢量的比重已经很小。节约的层高，减少的柱子、柱经，对商业销售的价值远远大于结构成本。从另外角度考虑，结构可以高一些，减少一些设备管线的高度。比如结构很费力减少的梁高，到了设备房却做了很大的排烟管的尺寸，这就大大增加了成本，所以这其中一定要有全过程的概念，什么专业都要做好，图纸要画的好，减少变更和洽商，另外好不好要从使用者角度评价，其次要是甲方评价好不好，最后才是本专业的评价。虽然设计方案很好，最后使用说层高太低，甲方说不好卖，我们生产出来的“傻大笨粗”，是比较理想的角度，每个人看待问题都有明确方向。结构和设备都从使用者角度看问题，这样大家能够形成统一的共识，相当于劲往一块使。不能各个专业互相打架，要把平衡点放在使用者的层面、业主的角度。各个专业之间会增加理解，能够容易形成合力。这是我们设计院主要的方向。不要过分强调本专业的重要性，要站在使用者角度考虑如何设计更加合理。哪怕要返工，从专业角度不太合理，但是从产品角度是好的，就要有所改变。

作为公司的领导能够控制多个专业，结构改了很多版，可能在资金分配上，作为企业来说要有倾斜性。企业管理者要心中有数，谁干的活多，要在奖金上体现出来。这样做的东西甲方满意、使用者都满意。

夏学君：

一个好的产品是综合的，不是单纯一个专业的功劳。

韩力萍：

所以之前设计院流行一句话“挣钱不容易，分钱也挺难。” 

畅言网编辑：

大家认为如何在设计公司内部提升设计师的成本意识？

李宇星：

各个公司设计院都在做，但是没有机会进行沟通。

王禄：

优化意识其实就是一种思想的方式，从什么角度去考虑问题，我们一直在说为优化方向提供平台，更多是需要改变我们的思维方式。现在是互联网时代，不是说所有设计企业都要转型做互联网，但是要有互联网意识，要有用户思维、极致思维、简约思维、迭代思维、大数据思维、社会化思维、平台思维、跨界思维等。大家应该换另外一种角度去思考，结果会不一样，设计师会考虑把方案提升品质，涉及到成本问题。项目经理会考虑在满足业主要求下如何控制人力成本和其他成本，如何把产品做到一种均衡的状态，公司集团的考虑的是需要增加成本使我们公司整个品牌和价值实现提升。这又是一种角度。所以，我觉得先立足我们的立场和考虑的方向，然后再决定下一步需要做的事情。 

夏学君：

其实我觉得大家只要用心，我觉得设计师能够做好设计优化的事情，大家都是很有责任心的，我们开发商也很有信心。我们目前遇到的困难是时间的问题，钱的问题，这两个问题是制约我们做设计优化很重要的因素。

嘉宾合影