在理性与感性的双行线上——冯纪忠先生访谈

冯纪忠先生

冯纪忠先生（以下简称“冯”）是一位真正富于创造智慧的教育家和建筑家。在中国城市规划和建筑设计现代化的特殊历史进程中，他以其哲学和思想塑造了同济大学建筑城规学院；由他设计的方塔园在台湾学术界被誉为中国现代建筑的坐标点。2006年新年伊始，笔者（以下简称“访”）有幸在上海寓所见到了冯先生。

访：即使在我们这代人心中，方塔园也代表一个难以企及的高度。何陋轩对竹构的探索，比今天业界对竹子的推广早了20多年。您能不能谈一下当时设计的背景。

冯：实际上也因为资金缺乏。公园本只想要个竹亭、竹廊之类，但我不想要一般的做法；从形象上说，当时从嘉兴到松江很多民居的样子也是这样，后来就越来越少了。这是一方面；另一个较强的原因是当时观念稍微新一点的东西，比如方塔园，当时还只造了大门和堑道，都已经遭到无知的批判，即所谓“精神污染”。至于竹构，那是中国的特点。何陋轩设计的时候主要就想和普通的更不一样就是了。蓄含的观念，会更新一些，也可说是对那种无知污蔑的反弹罢。

访：在Fletcher建筑史（第二十版）中收录了您的两个作品，除了方塔园，还有同济医院。

冯：当时国内的医院主要还是形式主义，概念上比较新的，还有华揽洪的儿童医院，夏昌世的广州医院。儿童医院在北京，难免要用民族形式，不过用得并不呆板。夏昌世的设计主要考虑门诊、住院等的联系，按功能划分，这是比较好的。同济医院相对更脱开老套。基地很窄，两边都是住户，也不能做高。当时的条件现在很难想象，深桩都没法打；打桩机也没有几个，都是借用一下，赶紧还掉。而且材料也缺乏，好不容易找到一批现成钢窗，外国人留下的，只有一个尺寸，只能作微调。所以窗格就是现在这样。另外我考虑得比较长远，考虑了冷暖气。我认为早晚全部要用空调，所以结构上要预先考虑，走道、竖井全都考虑了。后来空调安装起来就很容易。

访：同济医院和何陋轩相隔近三十年，风格不尽相同，同济医院更接近现代主义风格，而何陋轩则有更多东方情趣或者说本土观念，这是否代表您在思想上有所转变？

冯：这个看怎么说，传统并非完全要在形式上。传统文化的显现，是在意境上有一些味道。方塔园的宋塔收分线很美，我们认为方塔园就应该有宋朝的味道。主题是宋塔，也并不是真正把宋朝的东西都搬来，不是在形式上，而应该在味道上匹配。味道就是意境了。对于意境，《辞海》的解释不太准确，它归纳为“境”与“意”相遇就变成意境，其实应该是意象的积累或意向的组合生一个“境”出来，“境”是人的心情。就这样，每个东西包括细节都要考虑有宋的味道，但它并不是宋的东西，而是新东西。里面所用的对比、刚柔等手法，是有意识在每个方面都这样考虑。我们是中国人，只要主观地去想这个意境，就会和外国人不同，因为我们的想法是从中国文化来的。所以意境的得来并不是从形式考虑，当然最后东西的产生还是形、象。这个思想可以讲我是慢慢体会，也可以讲我认为这是很自然的。

方塔园最初只有塔和影壁，然后搬来了一个天后宫的殿，布置就很重要。塔和影壁本身就不在一条线上，这是三个时代的东西，难以按轴线放置；加上两棵二百多年的大树，方塔园自然而然就不是对称布局。在空间上既有变化，又要有规律。这个规律也跟宋朝的规律一样，不呆板，是很活跃的东西。宋朝的文化最能代表中国的文化，比如瓷器，宋以后的瓷器越来越薄，越来越精细，但造型上比不上宋的味道；唐朝倒是有一种粗壮的感觉，也没有宋的味道，前后都不如宋朝。

方塔园这样做还因为东西少，本来就不多，其他东西都是新加的。新建的不应该违背主题，而要把主题突出。主题出现的时候要烘托主题，别的东西都稍微压低一点，那么四个角处理上也和塔院稍微隔开一些。

访：您担任同济建筑系系主任多年，建筑教育的主要方向如何把握？

冯：一个是怎么认识建筑学。建筑学应该比较全面，包括整个环境和建筑内部。特别是外部的环境，包括城市环境，以及自然环境。当时的建筑学专业还纯粹只是建筑学，建国之后，因为到处都在发展才有了城市规划。那么城市规划是不是建筑学再加一点知识就行了？我认为不行。如果只是建筑师的话，对城市来说不够、不全。不能只是简单地放大，城市有供应，有交通，有其他方面，建筑师加点课，还是没有办法摆脱本行的思维方式。所以当时就想成立规划专业。而真正的园林则应该有建筑的基础、规划的知识。这种建筑学、规划、园林三位一体的思想当时就有。不过开始搞这么多专业不行，但始终有绿化这门课。

我们先争取到了规划专业，1956年正式批准成立，其实此前早就开始了，在院系调整以后就开始招生，很及时；后来大发展到处都需要规划人才。可惜规划一直得不到重视，都以为建筑师就可以了。发展这个专业还是比较困难。要是比画透视图，搞城市规划的人会差一点，因为这不是我们训练的重点，他要去学习其他知识。所以我们规划专业的学生的图纸没有其他人漂亮。现在终于大家都认识到了城市规划的重要性。可惜其他学校的城市规划专业很晚，有的到七、八十年代才成立。

访：中国现在的快速城市化，大量需要规划专业人才。同济规划专业人才的长期培养和积累起到了非常重要的作用。

冯：是的，不过当时学生出去工作很困难，开始是大家都不重视；后来比较重视一点，但是规划专业学生数量不多，所以还是得不到足够重视。

访：您在同济创办规划专业时，指导思想是不是一开始就和CIAM有区别？

冯：在CIAM那个时候还是纸上谈兵，比较空，所以柯布西耶这样出名的人，规划做得不好，没有脱离老套，也就不可能新。后来尼迈耶的巴西利亚，也是空荡荡的，他们身上老的东西没有化开，所以其规划研究只能算是半熟。欧洲在大战之前，规划新思想是有的，但是没有发展的必要，因为城市都已经基本成形。比如人口，基本上都是稳定的。当时的法国、瑞士、奥地利，人口都不增加了，城市规划的要求就少，不像中国。即使在一战以后，欧洲的发展也主要是在住宅方面，还不是城市规划。二战以后就不同了，有的城市被炸光了，最厉害的像华沙，所以很自然地发展起了城市规划。当时最先进的城市规划是1954年左右的伦敦规划，然后是华沙规划，这两个是大城市经过规划而来，真正现代城市规划的开始。我们因为有大战的亲身体会，也认识到规划的重要性，当然也受到了CIAM的影响。

现代城市规划本身当然也有很多毛病和不足，特别是用在中国不够：规模、原来的基础都和我们不同，欧洲的战后恢复也比我们快。当时发展规划是感觉我们迫切需要，也因为没有什么建筑项目，像比较有名的陈植、赵深、杨廷宝也没有多少项目。当时我刚回国，和金经昌同船，他一回来就搞上海城市规划，我当时是在做南京规划。后来就一起在同济创办了规划专业。

访：好在有城市规划专业多年的发展，不然今天中国的快速城市化过程会困难更多。

冯：现在又不同，现在我已经跟不上形势了。（笑）问题更加细致，规模也不同；现在看来规划的范围至少是城市群和区域规划。但是万变不离其宗，基本上差不多，只是需要研究的问题更深入、更细致，规模更大。但是，现在规划还是没有跟上，有些地方遭到破坏，增加的东西不恰当，也更乱，因为发展太快，思想跟不上。主观的原因也有，还是抱着形式主义不放。建筑的问题在形式主义，规划的问题也在形式主义。另外，最不好的客观原因是利润挂帅，把这些问题都归罪于建筑师太不公平。建筑师当然也应该有敬业精神，我认为是对的就是对的，我认为是错的应该大胆指出。

访：在同济的讲座《门外谈》，您讲诗，讲意境。意境是不是在园林中反映更多？

冯：当然是。但实际上讲园林，不光是园林建筑，普通的建筑也在自然里，只是它的邻居都是建筑，就是环境了。建筑跟自然接触，那么自然就和它有很强的关系。当我跟自然摆在一起，是应该表达我不同于自然，是自己的个性表达得多呢，还是比较谦虚地和自然配合，甚至于突出自然？这点上中国人和外国人确实不同。原因之一至少是中国人对自然比较尊重，回归自然、和自然配合、甚至强调自然。

为什么我们会从最初的惧怕自然，到认识自然，亲近自然？中国人认识自然早，我所说的认识不是科学上的认识，而是美学上的认识。欧洲国家如瑞士，山都有四五千米高；中国西安以东、大漠以南的大片国土，绝大多数山都在海拔一千多米，泰山才1400多米，但已经是登泰山而晓天下了。中国人和自然没有那么对立也和这个有关系。自然本身比较亲和。一个是不怕，还有一个是可达：所有这些重要的景致，都可以上到顶，像黄山、泰山、峨眉山。欧洲的山在过去是没有那么容易上到顶的。到的了，而且不怕了，才能有美感。而中国的山确实也很有意思，形态多样。概括讲就是这样。

访：意境是很东方的概念，也许只可意会，不可言传，难以评价。您在风景园林的一些研究中提出了旷奥度、计算机分析等，是想把意境变成可以理性分析的东西吗？

冯：主要是利用遥感开发风景的问题。开发风景要考虑很多方面，在审美上主要是旷奥度。中国人口众多，开放后游客数量剧增，也需要新的风景。要找新的风景，光靠踏勘就太不够了，很多地方到不了。而利用遥感可以画出各种图来，再利用这些有意识地选择线：首先是选形，形最根本的就是旷奥的问题。旷奥不是我讲的，是柳宗元讲的：“游之适，大率有二：旷如也，奥如也，如斯而已。”。

访：这样就把很难表述的东西，比如风景的美，变得可以衡量。

冯：对。当然还有其他东西配合。首先是植被，还有土质，都可以依靠遥感。最后当然还是要踏勘。但是已经有大体的概念，有很多踏勘就可以省掉。国外有遥感，但没有用到过风景上面，没有把旷奥度作为研究对象。把遥感用于风景开发，是我们首先做的。86年左右刘滨谊在三清山整个这样做过一次。

最近开过一个Landscape的国际会议，讨论Landscape的课程安排，大家主张不同，最后把风景园林说成是不完整的。园林这个专业现在确定是叫景观了，不过名字不重要，重要的是内容。这个专业的基础确实是园林，但是发展之后就不再局限于园林，所有环境都是其研究对象。所以Urbanscape也是有道理的，风景就是观赏的，是眼睛可以看到、身体可以感觉的环境，所以城市才有绿带、公园，这个都属于园林。另外，开发风景，如刚刚讲的利用遥感开发风景，也并不光属于测量系，这需要测量的知识，也要建筑学和城市规划的基础。所以我们的范围很广，要懂得园林怎么设计，也要懂得怎么欣赏自然美，怎么寻找、怎么开发，用什么标准发掘；包括了这么多方面，还一定要追溯园林的历史。整个这一套，都属于园林学。这次开会说过去的园林涵盖比不上景观，那么我们就要说，我们过去的范围就是这么大。从本科专业到硕士博士题目，这些方面的内容都有。当时我就有意识这样安排，也许每个点的深还需要代代积累，但各个点都安排到了。像吴伟，黄一如，题目都不一样，就是把种子要先下下来。这几个种子到现在其他学校都还没有。

访：这也受到教育部取消风景园林专业的影响。

冯：当时搞了个旅游专业代替。这有点开玩笑。好在我们旅游专业的教师和课程体系还是风景园林的。单纯以旅游来推动景观开发太糟糕了，所以很多地方搞得不像样，现在又来拆。旅游是可以的，但是要有景再去旅游，而不是为了旅游拼命赶景。结果赶出来的都是假古董。谁先谁后，就像是马拉车还是车拉马？

建筑学也好、景观也好，甚至城市规划也好，一个要理性的分析，一个要审美的激发，两条线要并行。依靠什么并行？依靠的是普通的、大家都理解的东西——具体的形、象，来组成意境的结果。我搞空间组合，是针对当时不以空间而是用实体、外表来考虑问题的形式主义。欧洲在现代主义之前是这样的，我们那时还是这样。后来我就被批判说你怎么老空啊？（笑）当时我没有谈美观的问题，因为没法谈。可他们倒是一天到晚均衡、对称，这不是美是什么？这是形式主义，怎么能算是原理呢？当时的方针政策也有问题，适用、经济、在可能条件下注意美观。美观怎么会有不可能的条件呢？就是草棚子也可以美观，这就是我做何陋轩的主张。

理性分析的一条线是这样的：从自然环境到建筑的关系，一直到建筑内部空间的组织；这些组织如何构建起来，是结构；之后搭头的地方怎么细致，是构造；还有材料的性能和材料的表面、形式，最后组织成功一个建筑，是适用而且经济的。

感性的一条线怎么来？感性，是我们积累了许多印象，可能是书本的、实地的、踏勘的，人就有了经验，就有表象。为什么叫表象？同一个东西，我所注意的是颜色，他看到的可能是形状，这就不是象，是表象，包含个人的选择。表象积累起来，摆在那里随时可以拿，它当然越多越好，最好各方面都有。到设计起步时，我就会选择这些表象，经过选择的表象就成为我的意象。随着设计深入，意象越来越多，也包括理性的，因为要考虑环境、内部、结构、构造这条理性的线。这两条线没有前后，是平行的，平衡发展，最后发展到我很“得意”，内部很实用，也很美，就有一个意境出来了。意境不是境与意摆在一起，而是这样生出来的；不是在最后才冒出来，而是酝酿出来的。开始可能很模糊，但是有好恶，因为表象的选择已经包含了好恶；在理性这条线也要选择，也有好恶。从表象里选择意象，一步步都是这样过来，最后意境自然而然就出来了——不是境意的结合，而是感性和理性的结合。

理性的这条线我们现在渐渐通了，但是感性的这条线还没有通。有两个原因，一个是很多设计并不考虑环境，唯我独尊，老的全拆光，没有前头一段，只有后头一段。个人的东西没有经过其他具体的东西变成表象，更不用讲意象了。他的意象都是从自己来的，所以就先有形式。另外一种是把房子照理性做好以后，总觉得不舒服，加点装饰，把不对称弄成对称，轻重不对再加点分量，形式是后来的。这两种形式主义，后来形式的是以前的毛病，先有形式的是现在的毛病，怎么能把它们当作原创呢？中国这么多建筑，少就少在原创。外国人在中国的设计也少有原创，很多准确说自说自划，有些人在本国都不被接受，到了中国却被接受了。（笑）

访：是啊，现在的中国是外国建筑师的实验场。

冯：老实讲有些东西不值得看。不是说都是这样，我们也不能太守旧。我们有些东西比如结构，还是老观念，认为规律越强越容易做，但现在有了计算机，所有的曲线都一样能做出来。有些房子曲线很多，也不能就说它是形式主义。如果形状好，结构也做得到，但功能不够，理性不够，那就不能原谅，那是个人表达、个人想出风头太多。个人完全没有当然也不好，还是要有一些，不能说过去穿袍子马褂，现在也全穿袍子马褂，(笑)我还是穿新的东西，但是和他有某种亲和。

原创需要有理性的基础和感性的审美的生成。两条线不是分开的，而是混合的，混合要根据具体的任务。任务不同，两条线的关系就不同；而且两条线不是呆板的，可以变化、跳跃、省掉一点。这两条线无所不在，也并不局限于建筑，比如在桥梁设计上。现在关于抄袭和原创讲得很厉害，好像中国建筑师都不能原创，其实是没有给他原创的机会啊。

除了原创，还有难以解决的如保护问题，遗留的东西要保存，一提到保存，有的地方就乱来。本来应该保持的他反而加油加酱，不得法，又破坏了。

访：现在的建筑教育体系主要来自西方，中国古代师父带徒弟的方式是否可能与其结合呢？

冯：师父带徒弟，西方过去也有的。我念书在维也纳，以前也是师父带徒弟，因为教学范围小，后来便不再用了。本科建筑教育还是集体的方式好，各专业可以更专。我看新学校需要集中的教法，如果学校比较稳定，也可以分散，可以根据老师的水平、老师的来去自己调整。当然，研究生阶段还是师父带徒弟为好。

我倒是赞成教法要‘广’，学生习惯了‘广’，出了学校也就会‘广’，选择也会‘广’。建筑师在学校里是不会完全成熟的，需要在外面做事才能真正成熟。现在的问题是学生花很多时间在外面设计，这对教育不好，学生就应该用大部分时间专心学习。

访：中国古代村子的形成，可能是因为血缘关系、风水等影响慢慢形成；而现代新城的建设，则可能依赖规划体系。这两种方式是否能结合？或者说本土方式和现代规划如何结合？

冯：不能这样比。所谓风水，其实是通过理性地分析环境得出的环境意象。靠山，面水，大门、正厅朝向等都是理性的分析，只不过是用感性的方式表达，把内部的规律表现在外部的“形”上。所谓风水，其实是结合自然。而风水先生要人家接受，就要用文学、哲学的东西来修饰，显得更深奥，或者把你看到的东西更提醒一下，其实大家都看得到。我对风水就是这样的看法。（笑）十三陵有个轴线，两边有青龙白虎，轴线之所以弯，是顺应自然。现在做规划反而总是一条直直的轴线。浦东也是这样，当然浦东还好并没有地形，但是要不要轴线就是浦东的问题。沪西并没有轴线，它是自然发展、政治上发展的，不是在形上发展的。两个租界并行地往外推，推出了两个主线而不是轴线，南京路和淮海路。南京就不是这样。它是整个大范围有山有水，比较短的部分用直线那样比较好办，容易分配基地。

访：您是中国建筑学科的奠基人之一，对于学科未来的发展，您觉得应该注重什么？

冯：我一直比较注重文学的修养。现在有人提“汉学”，把《论语》、《孟子》和《三字经》都加入课程，光是这样不行。能背论语就掌握中国文化了吗？我们需要吸收各方面的知识。首先要学会的是文法，是中西文不同之处。比如中国人很直接，某某人说，后边一段都是他说的；英文不一样，什么话，某某人说，he said，然后再接下去，这样反而让人弄不明白。中国有很多东西很美的。只要让学生对中国文化有概念，都可以学，不一定非要抱着几本老书。中国文化并不只是孔教。我还是赞成有选择的教学，在文学里选，广泛地选。不一定是非诗不可，或者非文不可。

设计有思考的过程，这时常会无意中想到一个文章的“气”，“气”是要背的，所以有些要背。举例来说，《醉翁亭记》的二十一个“也”字用得多好，“环滁皆山也”，大范围的；然后一步一步，“其西南诸峰，林壑尤美”已经变成局部；“山行六七里”已经到里面去了，然后再看到亭子；这个“气”就顺了。从它来设计我们就能得到从大到小的一条线，这是一种“气”。有的“气”很壮，如《封建论》。有些文章雄辩，如梁启超的文章，转来转去，把主题从正面讲、侧面讲、反面讲，最后把主题讲得非常清楚。声调也有很大作用，许多文章光看不行，照着念一遍，文气就出来了。所以不在乎古的，现在的，只要选真正有中国文化，真正味道足的，都可以。只盯着几本书没有必要。那是研究生研究某个人的课题。

有了“气”就有了“势”，“势”有推动力，这条线就起作用了，就能出现“形”。中文的字也有“气”，有一种气是凝练的，如楷体，而草体简直是飞动了，设计时就可以考虑，有没有感受，一定有的。要提倡对中国文化的培养，而不必要、也不用把学生训练成孔教徒。（笑）

访：嗯，应该从文化的角度来提倡。

后记：冯先生虽是九十高龄，仍然神采奕奕，思路敏捷清晰。与他谈话，首先感到的是他的人格，屡屡赞誉他人，对自己轻描淡写，对错误直言不讳；其次是他的视野，谈任何事情都是上下纵横，融会东西；再次是他的学臻化境，至深的道理却总能用至浅的语言和比喻来解释。谈到本土，冯先生多以原创代替，他家学深厚，那该是自然而然的，或许多谈本土倒容易招致狭隘和形式化；谈到学科的未来，他则直接谈文学修养，谈文章、文字的气、势、形，笔者体会，在他看来，传统文化的浸润对未来的中国建筑师来说也是要自然而然的，不必多说却也必不可少。而作为后辈，笔者的偏颇和狭隘之处，经冯先生一席话，顷刻消解。