车飞：

车飞，超城建筑设计事务所创始人、主持建筑师

评选丑陋建筑这件事情本身需要一个定位，本质上是社会和民间对城市建筑的批评。实际上，城市空间是很重要的项目，里面有很多象形的、奇特的、体量巨大的建筑，这也反映一个特点，不是简单的审美价值取向的问题，反映的是普通大众在重大项目建设过程中失语的状态。我们如何定位这件事情？所有的公共项目中老百姓是“甲方”之一，如何让“甲方”发挥作用，这是我们丑陋建筑评选的可能性，让公共参与话语之中。中国城市目前实际上是官本位的现状，一些重大的项目都在这个体系里，我们面临的任务是，第一，我们要自下而上地发声，这一点我们丑陋建筑评选做得很好。另外，如何让这种声音能够参与到决策中去，这是非常困难的事情，自下而上推动这件事情，把社会的声音体现到决策层是我们明确的努力方向。第二，社会和民间还是有区别的，社会层面中畅言网是社会组织者和评选平台，体现了民间的声音，这其中也体现了我们这些专家、建筑师、设计院等专业人员的声音，实际上我们是拥有话语权的。社会平台发出理性的声音，倡导理性的价值是评选的核心任务，如果不发出理性的声音，这个平台就会成为官与民之间二维的博弈，这种博弈是非理性的，结果就会出现很好的建筑被评很差，很差的建筑则被忽视。比如一些伪传统的如仿旧胡同等项目，从专业角度讲，这是非常糟糕的，对城市文化城市肌理都有很大破坏。但是这并没有引起大家的重视，还是存在缺失和失位的现象。我们一定要开放，信息透明，倡导一种理性的价值，当理性价值出现的时候，避免单纯意识形态的批评。历史上我们进行了很多意识形态的批评，历史证明这是没有意义的。我们不一定能发出很大的声音，至少我们能够倡导向着理性的平台发展，这是我们重要的任务。

第二方面，我想谈谈美学的事情，“丑和陋”从美学价值来讲也是比较清晰的，现代美学的发展不再遵从古典永恒的美学原则。现代性是推崇不断创新，对于美的评价，是创新性的、生产性的美学，我们要鼓励。如果只是简单的消费过去的符号，消费性的美学，我们是反对的，这是批评丑的意义。“陋”是建筑构造、结构、材料、建造思想、概念深度上是否是野蛮的、粗糙的、简陋的，我们鼓励精工细作，不仅在做法上而且在思考上、概念上和方案上都要精致。这是我个人从美学方面对丑陋的看法。

最后，我们如何来面对丑陋建筑层出不穷的现象？之前我觉得好像评几届之后就没有丑陋建筑了，但这次发现丑陋建筑越来越多。我们能不能把这种审美批评变成现实中的一部分，可以参考国外的案例，项目部分拿出来作为艺术的作品和空间，或者投资文化方面，我们可以呼吁一下，可以拿出一部分资金来做这方面的工作。至少我们可以一点一滴把丑陋建筑的比例进行压缩。我想强调一个重点，既然是公共领域的批评，我们应该把批评的目标对准公共性建筑，这是我们评价的标准之一，而针对那些私人的建筑可以减少一些。

曹晓昕：

我和周榕刚才探讨的问题是，我们做这件事是对不良价值观的纠偏，丑陋两个词是很有力量，相当给力，我也非常赞同这次评选，这也是大众对于建筑专业领域的一次呐喊，这一点我很赞同。我有两方面想的不是很清楚，和大家讨论——两个圈子，建筑师圈子和大众圈子。表面上参与评选的大众对于建筑师圈子是没声音的，可实际上里面可能包含了若干的官员、未来的市长等，他们的意见是其中的一票，他们已经通过更强方式敢于到了建筑设计。反倒是建筑师对于建筑的控制没有那么强，政府的意志对公共建筑是很大的主导，建筑师是很弱的群体，声音没有想象的那么强大。我赞同建筑和非建筑圈子的划分，投票也是建筑和非建筑的区分。既然是这样的状态，非专业的所谓的“民”的圈子价值观是有度的，在某个范围里面他的判断很清晰。比如白宫类建筑倒退二十年是大众的一个梦，他还不会入选到丑陋建筑中，但是现在入选了，反映了群众的底线有所改变。有一部分建筑是高于大家审美的房子，这是大家要承认的。走得太快的、太慢的都应该是丑陋的。我觉得可以做两个评选，作为评委有责任对于超越大众认识的房子进行很好地保护，有些建筑是超越大众审美上限的，这是不容置疑的事情，传媒对大众要负有责任。我们建议借助畅言网的评选，创造一个更为开放的空间，做一些辩论活动。作为专业评委也要有自己的上限和底线，客观认识自己的观点，一些建筑已经超越我的接受上线，很难分辨，如果我们仅仅认为网民是正确的，按照他们的审美去评选，假设超过他们上限的话，可能对于建筑圈的发展是一个副作用，我想今天应该把我的担心表述出来。

嘉宾观看丑陋建筑当前排名情况

布正伟：

这个问题涉及到“专业性的眼光”和“大众的眼光”。我们应该如何看待？专业性的眼光不一定就是不接大众的“地气”的；大众的眼光呢，也不一定就能和科学发展观认为的“地气”接得上。有些建筑是领导层盲目指挥，一意孤行，不听专家的意见建造出来的，但老百姓不反对，还认同，这一次评丑展示的华西村的一些“政绩建筑”形象就令人深思。所以，具体问题要具体分析，建筑专家既不能脱离群众，孤芳自赏，但也不能做群众的尾巴，自甘庸俗。这也再一次说明了，评丑的分寸感，是要下更多更大的功夫才能HOLD住的……我们不妨对具有典型意义的某个建筑，也展开一些专体讨论或辩论，以求把“美、丑”的是非曲直搞得明白一点。

王永刚：

老百姓没有受过训练，直觉比较直接。我觉得他们的看法可能更准确，老百姓认为丑的十有八九是丑的。

曹晓昕：

那又如何解释埃菲尔铁塔在建造初期饱受诟病，日后又成为经典呢？卢浮宫也是如此。我觉得很多事情证明一些建筑能够超过当时大众的审美上限，公众看不清未来走向，因为已经超越了公共审美的范围。

车飞：

有个说法是儿不嫌母丑，但是令人不解的是中国的丑陋建筑历久弥新，一些丑陋建筑建成使用10年以上，大家依然还是认为很丑。埃菲尔铁塔建成，在一段时间之后，人们看着顺眼了，不但不批评了，反而成为巴黎的标志。而我们城市中的丑陋建筑无论如何也很难被看顺眼，很快成为变成城市市民空间的一部分。为什么公共建筑很难成为市民城市社会生活的一个不可或缺的一部分，永远飘在权力层，和民众的空间不搭界。没有亲近感，自然难以建立有归属感的城市精神与情感认同。

周榕：

我们太看重丑陋建筑结果本身，我认为结果本身并不重要，这个评选的行动和机制很重要，能够形成对话。任何评选都会存在这个问题，当年埃菲尔铁塔也被批评得很惨，各种社会名流都在诟病，但时间是检验建筑的唯一标准，这么多年我觉得没什么其他标准。建筑的周期比人的生命长很多，当然中国当代建筑有些例外，这是很不应该的事情。建筑的生命周期超越建筑个体和很多代人，评价的时间尺度不同，而在时间中的我们希望建立起一个价值守护的机制。很多丑陋建筑的出现不仅仅是建筑师的问题，也是政府、投资人、业主等各种原因造成的。评丑的过程形成了无形的监督机制，这是我特别看重的方面。建筑师在某种程度上很无奈，甲方寻找大师来打造重要的公共建筑，做出丑陋后，我们就是要他们以后注意一下，让其他人会有所收敛。

刚才曹总说的大众审美上限，老百姓对审美的上限是很不自信的，但是对判别哪座建筑更丑则有着直接的自信，因为其中存在一个直觉底线的问题。我们要感谢有网络，这代表统计学的选样比起以前准确很多。各种社会力量正在自发地向前走，推进文明的进步。现在我觉得唯一的不足是投票率不够高，如果真的达到几十万上百万的票数，更能反映出选样的客观性。社会上的建筑发烧友很多，完全不关心这件事也不会投票。老百姓如何看待丑陋建筑，在座的各位老总平时和普通百姓沟通很少，很难知道他们的想法。“苏州秋裤”为何会出现，肯定是没有想到。人民日报社新楼为什么会成为全球笑柄，他们为什么想不到老百姓一眼就能看出的事情？因为这些建筑师的脑子已经被格式化了，被专业审美蒙蔽了，这是最大的壁垒，这个壁垒如何消除是我们需要深刻反思的。

王永刚：

一些建筑方案拍照片有时可能会造成误导，真正完工了也不一定是像“秋裤”。

曹晓昕：

我觉得利用一些事件和争论可以开展更为“专业对民间”，“民间对民间”的对话讨论，远比我们现在这样讨论效果好。现在的所谓网民多少带有一定的暴力倾向，这件事情我和周老师想法有些不同，周老师更关注民间对建筑师影响。作为一线建筑师，我们的苦恼不是加班和设计费低，而是在于和项目决策层的交流问题，决策层都是建筑圈以外的圈子，只有两个圈子打破壁垒增强交流，让大众的圈子对建筑师产生影响，尤其是对“老虎建筑师”的影响，这样才能达到真正沟通的效果。包括那些被批评的建筑师也能够有发表声音的机会，通过我们的评委传递一些声音。我们做这件事归根结底是要提高建筑质量，根本环节我觉得是决策层需要改变。建筑是一门学科，建筑师在认识上就会和学科外的普通人有不同的尺度，大家的认识要是都相同，这个学科就没有存在意义了。换句话说，建筑师通过多年的专业学习，我们应该进行更多逆向思维的传递，就像我们没必要告诉爱因斯坦我们对量子理论的理解，而是应该创造机会让爱因斯坦把他的量子力学理论告诉大众，这是一个学科命题是否成立的事情。一线建筑师从事的工作很不容易，我并不是出于私心，有些建筑师为了项目投入了巨大的工作量，我比较赞同用时间来判断建筑的观点，对一些有争议的建筑我们就可以武断地评委丑陋建筑吗？我对于这个问题很纠结。

真正的丑陋建筑，如果设计的建筑师对于各种负面评论根本不在乎，这样问题就会更严重。他会觉得我的作品能和大师都能被评上丑陋建筑，对自己也不会反省。这样对我们抨击的丑陋建筑反而弱化了。

讨论现场

周榕：

我觉得这件事情出现了重大的分歧，两个方向很明确，一个是建筑师眼中的公共建筑，另一个是民众眼中的建筑。如果分成两部分来评选，就会出现网络刷票的现象。

布正伟：

我们这些评委在这里所构建的“话语生态环境”不错，敢讲真话，敢讲不同的话，这对评丑太重要了！如果一上来，大家思想就完全统一，那恐怕就要走偏。周教授的一些观点听着很有嚼头，挺过瘾，但是，大家还得有主见。周教授说的，能给我们一些“张力”，我们还得有自己的“定力”。这样，“定力＋张力”，我们专家评委会的“话语生态环境”就是健康的，向上的，我们的网络建筑评丑工作，就有指望，就有希望，就有展望了！

周榕：

我特别想谈谈爱因斯坦的例子，建筑无法和量子力学相比，建筑不是科学，不是求最优解和唯一解的命题。在这个行当里没有爱因斯坦，不能这么比喻。建筑界绝对没有唯一的权威，因为建筑是一个生态环境，文明也是生态环境，建筑是一种文明的形态，所以各自有自己的道理。生态环境也有很恶劣的环境，大家难道认为是不应该存在的？不能说一个环境里面规定只能种树不能种花或者种草。曹总刚才那个例子我并不赞同，建筑是植根于文化中的，建筑师对文化遗忘得太久，这还要归咎于我们建筑界祖师爷这一辈，他们从西方带回来一整套和中国古代完全不同的意义系统。

中国古代传统建筑首先讲的是有“象”有“意”，这是我们的居住方式是否具有文化合法性的问题。可是我们现在的居住环境没有“象”也没有“意”，“象”跟“意”已经没有关系了，“象”变成抽象，“意”变成随意。为什么现在出现“水煮蛋”、“大裤衩”这样的建筑读解，从文化上看是没有办法避免的，是老百姓文化心理环境的必然建构，他们要在这个文化与物质相悖两分的一次体系生存，就不得不把建筑师提供的抽象环境赋予其他意义和人情味，哪怕是它和某种事物之间仅仅存在一些很微弱的联系。然而，就连这点微弱的文化责任感，我们建筑师现在也已经放弃了，我们不允许老百姓跟这个环境有微弱的联系，做的都是正确而强大的抽象化、专业化的审美，那么，这个责任放弃以后就不要怕老百姓去反噬你。

我觉得所有这种绰号和难听的话，其实都是文明在无声地呐喊，都是在对建筑师提出无声的抗议。我们还是要反思。实际上，我作为一个有建筑专业背景的人，和大家所受到的训练没有太大的区别，从你画第一笔线条的时候，就已经跟这个文明没有关系了。我们这套系统已经放弃了，放弃以后又怎么能说这是至高无上的呢？怎么能说这个学科就是唯一正确的呢？怎么能说我们掌握了这里面的所有秘密呢？其实我们只是掌握了这个封闭学科内部和规则下的若干技巧和秘密。你在这个“碗里”做设计，他在那个“碗里”讨生活，即使你设计做得再好也无济于事，因为你们根本就没有联结起来。所以，现在我觉得这个联结问题可能是我们建筑师要思考的一个头等重要问题，这个问题就是我最近在研究的“文明共同体”问题，即我们要知道自己做的事情是要对文明共同体有意义的事情，建筑是一个文明共同体的形式范式。

有很多问题就是建筑师的问题，不能归结到当时政府负责人的头上，所以有很多事情要用时间来证明一切，要在相当长的一段时间后去思考这个问题。这十几年的超速城市化，除了炮制出和我们文明一点都没有关系的东西之外，它到底能把我们这个文明共同体引导到哪个方向？这是一个很大的事情，包括全球化这样一个语境，实际上这些事情建筑师是没有思考的，他们认为从小就是这样表达，这就是他们的一个语境，也是他们唯一掌握的技能。我认为建筑师缺乏的是一个同情能力，因为缺乏同情别人的能力所以自己就总觉得不被同情、不被理解，这是一个相辅相成的事情。我们实际上也是缺乏同情甲方和老百姓的能力的，因此，我把丑陋建筑评选看作是与同情相关的一条另类联结渠道。

所以，价值观问题是建筑师真正需要深刻反思的问题，就是我们的价值观念和价值体系到底是建立在什么样的基础上，这个学科在中国百年发展的历程上有没有认真的反省过自己最基本的价值观。

曹晓昕：

建筑不是科学但应该是学科，目前有没有一个自下而上的机制让建筑师来判断自己的价值？从技术权利和政治权利上去考虑怎么判断自己的一个理性的价值观？

周榕：

这么说这件事情就变成“三国演义”了，假设用“三国”代表权利、资本、技术，在人工环境建筑中，这三者基本是把公众排除在外的，公众没起什么作用。这个“三国演义”，虽然热热闹闹，但没有任何一方能够断言自己的价值观是正确的，没有一方的价值观经过真正的检验与拷问。

没有经过反思、拷问与检验的价值交锋，最后就必然变成一场权力斗争。如果我是一个投资商或者市长的话，我就会问建筑师：凭什么你的价值观就是对的？在一个未经多元比较、批判检验的价值系统中，建筑师并不天然就稳居一个“正确的”道德高位。

畅言网作为一个传媒机构扮演了很重要的角色。中华现代文明，历经动荡、沉浮，逐渐开始在建构自身，在这个建构过程中文明会有一种“自洁”的能力。比如当丑陋建筑的数量已经多到无法统计的时候，建筑所处的文明体系中自然会出现某种力量对其进行反动，畅言网就是其中的一股力量，这些文明的自洁力量会越来越壮大，事实上，从第一届评选到现在，丑陋建筑评选的影响也越来越大。记得第一届评选结果出来之后没有太大声音，而到第三届结果出来之后，很多媒体都跟进了，包括凤凰卫视也跟进来了。我把这种情况看成一个文明自洁的过程，我认为文明是一个可以经由自组织而趋向健康的生态系统，因此不可能放任自身堕落无底线，堕落到一定时候文明中的个体可能会变成“狼”，但是狼性社会也会建立起秩序和规则。

我感觉目前建筑师和社会接触太少了，一个建筑师如果做建筑太久就会对这个社会有错误的认识。

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