李阳：央视大楼底下实际上设计的是媒体公园，是完全对公众开放的，是城市街区的一部分。库哈斯在设计的时候是完全从公众角度出发的，甚至连主体建筑参观的路线都已经设计好的。演播室、编辑室等，老百姓都是可以参观的。

吴文一：尺度问题其实是我们经常遇到的问题，很多地方打着生态、绿色的角度去建设大量的绿地公园，其实公共建筑的设计不是越大越好、越多数目越好，最重要的是应该结合人的角度去设计。我们常说欧洲的某个地方很不错，但是我们往往不是说那些巨大或者华而不实的建筑或者城市，恰恰相反我们关注得更多的往往是一些小城市，一些小街、小型建筑往往让人印象深刻。

刘中强：设计师如何帮助咱们北京向“世界城市”的目标迈进，我作为土生土长的北京人，又在国外呆了13年，在这方面还是很想尽自己一份力量的。2002年回国后，我最大的感觉就是看着现在的北京城没有一点亲切感，除了极少数古街、胡同之外，仿佛是一个完全陌生的城市，并无回到家乡的味道。这让我更深刻地体会到城市变革中文化和历史沉淀的重要性。北京还是需要有自己独树一帜的文化特色的。

我在工作实践中遇见很多问题，今天也想和大家分享一下。在我们事务所的业务中，开发商和政府项目是各占半壁江山的。做大型景观项目或者公建的，一般都是政府项目；而很多民用的住宅和商业项目则是由民营开发商投资建设的，与他们打交道感觉很不一样，也会听到许多抱怨。

对于民营的开发商，在巨大投资和强劲关系的压力下，咱们的设计师能做些什么呢？我们是往政府关系渗透，还是向学术关系靠拢？在我们有生之年除了抱怨，我们还能做什么具体的事情，用我们好的设计灌输进政府规划管理的途径中去呢？

我认为国内城市规划管理的水平已经很高，远远超过5年前的水平，已经有很大的进步。以我参与的项目为例，在天津某区做规划设计的时候，我们首先是切入最具体的、最小的事情开始，把城市道路灰空间的概念提出来。

首先我们明确了一个概念，就是在经济快速增长的形势下，是不是需要把每一块地都具体设计，用高水平和极强的社会责任来操作，答案是否定的。在政府、开发商面前，我们设计师还是很弱势的群体。我还是想提一下类似于规范的东西进行探讨，于是我们提出了城市道路“灰空间”的概念，当然这和黑川纪章提出的不是同一个概念。

我认为，城市空间要高度规划、高度归纳才能具有实操性。城市腹地的用地性质分为住宅、商业、公建、城市绿地；城市内部的道路等级包括主干道、次干道、快速路和城市支路四个等级，横向和纵向，“4*4”的矩阵，每个矩阵块做一个色标，交叉组合，这样对设计的影响还是很大的，每一个数据块做成一个颜色构成两个变量的组合。当然最后在数据面前，政府还是完全同意我的规划方案，我们也成功利用了自己有限的资源和能力去做规划该做的事情，3个月的时间完成了35平方公里的城市设计。

牛凤瑞：每个人的知识结构和工作领域是不同的，所以对同样的问题会有不同的理解。宜居城市上观国家大政方针，下观各个企业、单位乃至个人的行为，我是站在中观立场上研究宜居城市问题。

对于一个城市的建筑而言，有单体的城市建筑和规划，有若干个单体组成小区的城市规划，还有城市功能区间的规划以及城市的总体规划。在城市的总体规划方面，我们还可以讲区域的建设发展、区域规划问题。它是分为不同层次的，不同层次规划的指导思想要解决不同层面的问题，这样才会有针对性。

另外，我个人理解，宜居城市是一个阶段性的动态概念。为什么我们这几年“宜居城市”的口号很响亮？因为这是我们中国城市化进程提出的要求。同时也说明我们经济的发展水平达到了这个阶段。人们生活水平要提高，居住条件要改善，这也是我们一直以来强调的“以人为本”的体现。其实，宜居城市是由多种因素构成的概念。

宜居城市建设的标准既有客观的标准，也有主观的标准。实际上这都是一种自我感觉。什么叫城市宜居？我的理解就是适于人居住、学习、创业、就业、娱乐、购物等等。全都适宜了，那才叫宜居。因为宜居不可能仅仅表现在单一的居住方面，而是生活的整体。正是因为它是一个综合的概念，所以它的标准有客观性也有主观性。

现在对于宜居城市而言，很多时候只是一个口头概念，我觉得宜居城市的现状与目标还是有差距。比如，我一直提倡大型城市的发展，中国城市的发展战略是一种集中型的发展战略。它的好处就是节约土地，减少城市占地面积，从而保证土地的集约经营和建设。但是如果采取城市的集约型发展，那么必然会造成城市空间资源的稀缺。这样，环境就很难达到宜居的程度，就会出现一个发展合理度的问题。所以说没有绝对的谁错谁对，只是一个需要和可能的平衡问题。作为建筑师而言，我们要怎样把握这个平衡点？对于政府而言，要怎样进行宏观调控？这些都是城市宜居的重要考量方面。

大型城市的聚居是我们当前社会发展的一个趋势，当然，这样的聚居也会造成城市的污染、拥挤、公共安全、占地等现象，这也是我们城市发展必须支付的成本。所以政府在这方面首先要进行规划、引导，第二要约束个体的行为。比如现在的土地财政问题，我一直把土地财政作为中性词来用，并不是一个贬义词。因为城市土地之所以价格很高，是因为它是一个级差地租，是社会投资的结果，这种升值理所当然地应该归社会所有，谁能够代表整个社会？那肯定是政府。当然，土地财政与土地腐败是两个概念。

中国宜居城市的前景在于科技的进步和发展的路径，这两点不仅能解决我们城市的环境问题、资源问题，同时也是我们整个人类发展的两大杠杆。对于建筑师而言，我们现在的思想绝对不是十年以前的思想可以比的，这也是我们认识的一种深化。

在城市发展的问题方面，北京、上海、广州、深圳这四个一线城市的发展已经被普遍讨论，其实，在宜居城市的建设方面，二三线城市的发展同样重要。我们社科院把二线城市划分为28个，什么叫二线城市？我们的定义是：具有区域性的中心城市，聚居的人口百万人以上。这样的话，西部的一些省会、首府城市并不算二线城市，而东部的温州、烟台、苏州等城市就是二线城市。在我看来，未来20年，二线城市占全国人口和GDP的比重肯定会增加，这四个一线城市所占的比重也依然会增加，大量的外来人口在向四个一线城市聚集的同时，也在向二线城市聚集。对于政府而言，无论在规划还是制定政策等方面，只能是减缓或者加快这个过程。即使人为地控制它的发展，但它还是会发展，只能是增加了它扩张的成本或门槛。如果政策符合这个城市的发展方向，那么政策就会起到四两拨千斤的作用，否则不但会支付极高的社会成本，而且还达不到理想的目标。

吴文一：从社会学的角度来讲，您认为在政府干预和市场经济当中，存在着什么样的问题？

牛凤瑞：现在的问题是我们的政府是该干预的地方没有干预，不该干预的地方“伸手”了。所以说是越位、缺位与错位并存。在城市化的过程中，要支付的成本是非常高的，所以政府就应该多干预一些；另外，对于房价问题，我们已经干预5年了，越干预房价越高，反而“伤及无辜”了，产生的成本太大了。

秦思中：刚才大家讲宜居城市都是从空间、尺度、经济、社会等角度出发的，我现在想换个角度说：宜居城市能否从我们的生活节奏、工作节奏去考虑？因为我从小时候到现在一直生活在北京，感觉北京现在是越来越不宜居了。如果我要是有经济实力的话，那么我非常希望能在一个海滨城市有一个小房子，在那里生活、工作。因为我不想在北京这样由钢筋混凝土构成的大城市不停地疲于奔命、不停地忙碌。根本就没有一个停下来思考的时间。

从宜居城市的角度讲，我和朋友、同事们也谈过，现在生活的压力很大，这种压力主要还是在节奏上，可能以前用两天能做完的一件事，可能现在一天要做同样的两件事。这样就造成了车在路上不停地开，人在路上不停地转。这样就会消耗掉很多社会资源和自然资源。比如说，空调可能在每天上午8点至下午5点运行，但如果要不停地加班，空调可能就要开到很晚，这样就无形地消耗了很多社会资源。对于宜居城市，我再举个例子，比如我们在去一个海滨城市开车旅游的时候，不是把车开到一百多公里的时速去飙车，而是把车开到四五十公里的时速去欣赏风景。所以，这种节奏和宜居也是有很大联系的。如果我们把经济发展的节奏放慢一些，从节约能源以及优化环境方面可能会好一些。

刚才大家对于宜居城市所说的尺度、空间等方面，是我们建筑师能够解决的。但这些问题解决以后，现实的情况是车在不停地开，人在不停地忙，他们对这样的空间有多少需求？这恐怕就是我们解决不了的问题了。