人物：中国建筑设计研究院建筑专业设计研究院总工办高级建筑师郑颖，北京市华远置业有限公司技术部总经理李莹，北京市华远置业有限公司技术部专业经理李南，北京市建筑设计研究院第一设计所主任建筑师黄盛昕，丛林装饰工程有限公司北京分公司设计总监吴桂城，畅言网编辑2人。

时间：2010年7月29日下午14时30分至16时30分

地点：北京 梅兰芳大剧院四层

第一幕：建言建筑设计规范

幕起

畅言网编辑：非常感谢各位参加我们的沙龙，今天把大家请来主要探讨两个话题，一是建筑设计规范问题，二是国外建筑师与本土建筑师的比较。大家可以自由发言，我们畅言网的宗旨就是希望大家畅所欲言。当前，各个行业都在探讨各自的十二五发展问题，对建筑行业而言，当前的设计规范似乎有些与今后的发展不相适应，对于这个问题，请各位发表一下自己的看法。

黄盛昕  北京市建筑设计研究院第一设计所主任建筑师

黄盛昕：我对建筑规范问题有些个人的看法，或许是我理工科出身，中文素质欠缺，我们在看规范的时候往往需要“猜”。我最近做了一个项目，准备的图纸很多，为的是满足北京绿化要求。有些规划完全莫名奇妙，容积率规定的很“诡异”。从城市规划角度来看，纽约、伦敦等城市，它们并不是要求每个小区必须配多大的绿地，因为有可能在某小区的周围就有一个很大的公园，已经满足了绿地要求。这种从整体的角度进行规划的方式就会更加科学。

 比如说绿化率必须达到30%，还有很多细化的要求，例如：要求三米覆土、三分之一接触面、停车位开发商要求一户两个，这实际上是很困难的。

我觉得相关部门在规划条件整体上容易陷入“一刀切”的错误中，土地都是划定地块进行开发，比如说北京5环外某地块既没有航空限制，又没有文物保护限制，但是毫无理由地就是要限高30 米。我们曾经做过广渠路一个项目，我们做的规划非常合理，但是这一限高，户型就很难更加合理舒适，只能加大进深减小面宽。

李莹 北京市华远置业有限公司技术部总经理

李莹：政策的“不延续性”是最大弊病，国外政策是有延续性的，个人认为CBD和金融街完全没有必要做大块绿地，只要从整个城市整体把握就足够了。但是现在“总规”没有延续性，下面就只能一改再改，如果“总规”合适的话，其他都是可以控制的，政策的不确定性导致我们无论做什么事情，前进的方向都不一致。像我们无论是开发商还是设计院做的所有事情都是微观的，宏观的由国家来把握，我们只是按照人家的规定去“照做”。

当时规划院在做CBD区地下总体规划设计，但没有通过规委审批，但CBD区内各不同地块项目均已在不同程度进行了开发。各地块地下部分的链接存在很大难度。有的项目已开发完成，有的地下部分也完成了，有的在设计阶段。仅是一个没有通过审批的方案，没有法律约束力，各公司执行情况难以统一。

国家的引导起着决定性的作用。我还记得自己第一次做一个160平米住宅的设计时，我完全没有概念，当时还是请老一辈建筑师寿振华帮助，因为老人家在旧社会是住过大宅子，这个尺度他可以帮助我把握，仅凭我个人的经验很难做出设计来。

黄盛昕：的确，现在一线城市，尤其北京有好多大型商业建筑，但是建规的规范却很难跟得上这种设计变化，比较死板、“一刀切”，设计师感到非常“纠结”，很多项目要按照规范又满足实际使用情况来设计时，会非常困难。

讲一个比较典型的例子，比如现在很多大型商业综合体要建I-MAX影厅，高度至少要求为16米以上，要建在商业的地下，但是规范规定地下空间不能超过地下10米，这就让开发商的空间开发受到很多限制。

此外，单独类型的建筑规范、商业建筑规范等好多规范都没有及时更新。因此，政府从“立规矩”的角度考虑，应该使规范更细、更实用，而不是迟滞不前，让设计师“猜哑谜”。

郑颖   中国建筑设计研究院建筑专业设计研院总工办高级建筑师

郑颖：确实，作为设计师，我认为应该按照规范去执行，但是这样往往会跟开发商的要求有相悖之处，因此，由于规范的问题，设计师与开发商之间会产生许多无法解决的问题。尤其是现在，项目设计需要设计师签字，都是责任制，设计师夹在规范与开发商之间，既要符合规范又要照顾到开发商的利益，确实很难做。

李莹：两位设计师的难处我很能理解，但从另外一个角度讲，本着负责的态度讲，我们应该在做事的过程中坚持积极的态度，在解决问题的过程中认真总结，反映问题。

郑颖：相关政府部门应该吸收各方面意见，设计师有时候对相关不合理的规范只能是提出一些建议，但反应意见有应该反应意见的渠道，而不是不遵守规范、不按照规定设计项目。

畅言网编辑：我们设计师提出的一些意见是否也有不被采纳的时候？

郑颖：确实存在这方面问题，一些开发商希望建筑师通过各种手段做一些与规范的不相符的事情，我觉得这方面于情于理都是说不过去的，建筑师一定要守住“规范”这个底线。

黄盛昕：有时候设计师迫不得已只能通过“性能化”的方式，走正常手续、找专家论证，这也是一条路。

郑颖：设计师必须要遵守一定的底线，我们可以向甲方提出自己的意见，但不能不遵守规范，这也体现了建筑师的责任感。因为建筑师要对建筑最终负责，即使要遵守的这个规范不是很完美，但是在一个行业中，大家都遵守一个规则总比各行其是要好很多。规范首先是要遵守，至于改善的问题，我们可以提出意见，然后再按照法定的发布程序来修改。

李莹：规范是编制出来的，编制规范的时候，相关部门应该把各领域的人聚集在一起，这样出来的东西实用性更强一些。以前都是建筑师在做规范，但是开发商在实际建设过程中遇到的问题可能设计师不知道。现在的情况好了很多，在编制规范的时候，会请一些开发商参与进来，让他们将一些在开发过程中的问题反应出来。现在政府的思路也开阔了很多。

对于设计师也是如此，如果我们设计师有这样的积累，也可以给政府提出相关建议。另外，有些建筑师也会站在开发商的角度考虑问题。比如，和我们合作过的几个知名建筑师，首先他们肯定不会违反规范，但是他们会站在开发商的角度，从市场方面思考建筑设计方面的问题，另外，他们也会结合自己的生活体验进行设计。开发商接触设计师的时间长了，会看出设计的好坏之分的。比如我们在外省市做过的几个项目，设计师可能只是单纯从一个方面考虑问题，所以设计出来的项目就让开发商觉得比较别扭，而且开发商在给设计师提出很多意见的时候，设计师心里也会很难受的。这就使得设计师和甲方之间产生了很多矛盾。因为开发商不懂设计，但是设计师如果设计出来的东西和别人的不一样，和以前的有很多区别，那么开发商就会觉得这样的设计不符合他们的要求。开发商会在很多细节上找问题，而不是在整体的原则上看问题。其实设计师针对项目也是思考很多的，但是思考的角度可能和开发商考虑的利益关系不一样，所以我建议设计师们还是要从市场角度考虑问题。

关于对政策提出建议的问题，可能大家在不同场合，以不同身份给领导提出过不同建议，但这些建议也并不是完全被采纳。包括我个人，对精装修交房的事情非常赞同，因为国家要节能。可能有些比较好的开发商对精装修的把控能力强些，为什么有些开发商不愿意做精装修？就是因为做精装修的房子对开发商而言，要集成的东西太多了，包括涂料、卫生洁具、橱柜等设施都要做好，无形中就使得开发商控制的范围加大了，会花很大的人力物力做这些事情，使得他们的能力受到限制，可能一些小的开发商根本无法实现精装修住房。第二，在交房的时候，可能还会遇到很多问题。比如一个不做精装修的房子，即使是墙面歪些，可能业主自己装修好以后就能“找平”，开发商精装修后，如果墙壁裂了、门有些问题，开发商就交不出去房子。

我在一些政府部门召开的会议上，也对几位领导提过相关建议，比如政府做的廉租房等保障性住房，也必须做精装修。因为我们以前单位分的房子，也都是使用水泥地面、蹲便的，那时候没有哪个家庭采取装修措施的，所以政府要把这个产品定位好，这些房子真的是给那些买不起房子的人住的。如果保障房不做精装修，那么一些低收入的人在得到房子以后再进行装修时，就会买那些便宜的建筑、装修材料，从而会导致一些生产不合格产品的厂家仍然有市场，进而破坏了整个市场的产业链。如果政府把精装修的责任承担起来，那么首先是解决了节能问题，其次也会使整个行业更加规范。现在对于公租房进行精装修的提案已经在做标准了。

吴桂城 丛林装饰工程有限公司北京分公司设计总监

吴桂城：我以前在做装饰、装修的时候，曾经经历过政府强制进行精装修的情况，但没过多久就不再继续下去了，因为精装修以后会出现很多毛病，还给开发商产生了一大批维修费用。

李莹：我们公司很早的时候就全部是精装修交房，没有毛坯房，但是当时我们就遇到这个问题了。针对这个问题，我们还编制了相应的规范，让装修、装饰公司和我们签署担保协议，当时政府部门看我们这个规范执行得很好，便让在这个规范的基础上编制了国家级的担保规范。

黄盛昕：保障性住房的成本应该有一个参考依据，比如在容积率的标准方面，是否应该规定一下，现在是每个保障住房项目都是自己制定标准。我在大兴做了一个保障房项目，其实他们的建设标准并不比商品房低，包括我当时也设计了地下车位。绿化率也达到了30%，唯一的区别就是户型面积小了些。

李莹：我们现在在西安的一个项目，要将80多平米设计成三居室，但是我们也曾经遇到过将500平米的房子设计成三居的情况，而这个设计标准也是需要规范的。当时，我们领导提出了疑问，80平米的房子，客厅怎么只有3.6米的开间？我认为，80平米的房子设计成三居，这样的开间已经不小了。而且我们也核算过，3.6米的开间没有问题，因为现在的电视都变薄了。

黄盛昕：如果这些都有标准，设计师们的工作就会去掉很多冗杂的东西，对我们设计出好的作品是非常有帮助的。“富人看不上，穷人买不起。”我针对这个现象做了一个专题研究，即“住宅灵活性——两户变一户”。因此我认为，市场户型的大与小，更多的是应该由市场来调节，不同的消费群体会选择相应的户型面积，“看得见的手”过多干预会干扰市场正常调节能力，这点从专业来看是存在问题的，不应该“一刀切”，应该让市场来调节。

李莹：说到户型合并，我认为这个会造成很多面积浪费，因此节能与房屋面积政策等存在很多脱节。举一个例子，在西安做地产，在住宅设计规划时，我们会以60万、80万、80万以上这样的户型购买标准来进行设计，4800元/平米是保底价，这样一个项目的户均建筑面积会有多少非常清楚，因此，我想说的是市场自身的调节能力是存在的，过多的政策干预确实不利于市场发展。

黄盛昕：对，所以说政府确实应该把保障性住房与商品房区分开来，可以专门划分一些地块专门来建保障性住房，有其面积标准；而商品房就将其放入市场，依靠市场规律来调节，而不应该生搬硬套将两者放在一起。

李莹：实际上说到这点，尽管我们华远董事长任志强先生在社会中遭到很多民众的反对与非议，说华远只给“富人盖房子”，但实际上他说这些话是有前因后果的，早在国家提70/90平米商品房时，任志强就提过廉租房的说法，因为开发商卖的是商品，由市场调节，而廉租房与经济适用房并不是开发商所要销售的商品，同时任总也是在新加坡、美国等很多国家做过调研过后所说的，这些国家的廉租房、经济适用房都是政府出头解决的，而不是由开发商来做这些事情。

政府与开发商所面对的是不同的客群，政府面对的是买不起房的群众，开发商面对的是买得起房的人，实际上卖房子与卖其他商品并没有什么区别，但是现在社会对于房子的看法发生了偏颇，跟卖包卖鞋从根本上没有很大区别，比如，LV（路易斯威登）作为高端手提包品牌，有其特定的消费人群，而超市环保包则有特定厂商生产，各有不同的受众与用户群，没有必要强制性让LV厂商去生产环保袋，这在根本上是不符合市场规律的。因此，在这一点上，政策方面的硬性规定的确存在一些不合理成分。

黄盛昕：确实，作为设计师，我们也觉得70/90政策规定从设计角度讲有许多不可操作性，比如，70/90政策的细则一直没有出台，套型建筑面积就谁也说不清楚按照哪个规范来，没有出细则，设计师就按照《建筑工程建筑面积规范》，按照这个规范，阳台面积不算在建筑面积内，那设计师在做设计时，有时候就把卧室的一半设计成阳台，这样就不算做建筑面积，因此很多设计就“出问题”了，但是设计师没有过多的话语权，面对这样的事情也很无奈。

李莹：黄工提的这个事情，作为开发商，我们也有同感，开发商首先是商人，做生意赚钱是其持续运营的首要保障，但是要兼顾到小户型产品，就会对利润有所影响，因此开发商在并不合适的政策下为了尽量保证效益，就只能在建筑面积上尽量“想办法”，而这又会影响到其他部门的利益，比如市政供暖的收费问题等。

黄盛昕：确实是这样，还是从我们设计的角度讲，做方案设计时经常进退两难，很多方案做出来后，设计师自己都感到匪夷所思。

李莹：确实，对于建筑师来说，好的建筑师确实是在什么样的条件下都能够做出好的设计来，但问题是，要有人明确的告诉方向，不能在不说明规定又要按既有规定执行的不确定的状态下来进行设计，这样的话，是肯定要出问题的。

说到开发商，实际上更明确的说是个集成商，买一块地把各个相关建筑方集合在一起，因此，最后的要求决策方仍旧是政府，无论设计师还是开放商都要遵照规定来做，因此，这个“牵头的人”非常重要，因此，我们现在的感觉就是，政策给的都不够清晰，比较迷茫，而且经常会发生变动，很困惑。

郑颖：你们的观点我也同意，现在确实有感觉很多规定和政策缺少细则，因此执行起来非常困难。很多事情在发生后采取直接限制的措施，无法顾到后果，存在很多问题。

黄盛昕：确实，我们困惑很多，比如刚才说到节能的问题，实际上节能是个体系，而不是单单设计部分能够决定，比如材料就是很重要的一环，但是如果想将这一系列作为体系投入到绿色建筑中，却是非常困难的，因为从政策上很难将各方面的利益规范平衡，开发商要考虑成本产出，因此，绿色节能往往就成为一个“口号”。

为什么比较死板？就是因为缺少灵活的政策鼓励，以香港为例，在公共建筑上，一个公共建筑共建了多少，给城市贡献了多少公共空间，那就可以允许将建筑整体高度提升一些，给予一些补偿，只要把首层面积控制住就行，给城市提供一个积极的空间，就可以有一些政策鼓励或倾斜，而北京就缺乏相应类似的政策鼓励。

郑颖：说到政策规定上，我从另外一个角度谈下我的想法，现行的很多政策从我们设计师实际操作过程中就能明显感到，现行的一些政策是相互“打架”的，有自相矛盾的地方出现，不同部门对同一规定的解读会出现多种多样的说法，主管部门应加强协调。

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