付勇杰：我们今天讨论的话题还上升不到针砭时弊的层面，但是倘若深入到实际中去考虑的话，我认为这是一个比较沉重的话题。因为在中国，由于意识形态与日本等国家不同，加之中国国民受领导思想束缚得比较严重，根本就没有办法去畅所欲言，也没有自由表达的机会。

付勇杰 北京华特建筑设计公司四所所长

回到今天讨论的话题上来，这个传统建筑的符号分为两种情况，第一是“形似”，第二是“神似”。 第一个“形似”很容易做到，只要让建筑看起来像就可以，比如鸟巢、水立方等；而第二个“神似”却是很难达到的，建筑和书法、绘画等艺术一样，要想达到更高的层次的境界，就需要有很高深的造诣和修养，也需要外部条件，比如适宜生存的土壤。这里就要提到张开济与贝聿铭。从两人的交流中，我们能看到，张开济对贝聿铭这种世界级的大师的光环、物质所得既感到由衷的高兴，但是在他潜在的心理也有一种隐隐的不平衡。这两个人生活在不同的国度，有着不同的社会制度、政治制度，不同的意识形态。贝聿铭可以按照自己的思路和逻辑自由驰骋，而张开济生活在中国这片土壤上。张开济的能力、学识、见解、理念也是非同寻常的，但是为什么他没有贝聿铭这么高的成就呢？这就是生存的状态，生活的背景和社会制度不一样所导致的。

在场的人可能会问，咱们现代的建筑和中国古代传统的建筑要怎么才能融合在一起呢？“融合”可以说是一种社会发展的必然趋势，不是说个人意见不想融合就不会融合的。但是融合是水乳交融的融合还是生搬硬套的融合？这就看谁的手法更精密一些，谁的手法更拙劣一些。

我们可以想象一下，如果大清帝国没有灭亡，延续到现在，那么从宋朝开始的建筑到现在是否还是原来的样子？我看未必。慈禧太后这么保守，这么闭关锁国，但她还是接受了一些新的思想，新的事物。比如火车、西洋钟，甚至是圆明园里的一些建筑，她也会按照西洋的方式去做。就算是闭关锁国的慈禧太后，也没有能力抵挡住世界文明的交融，所以说“融合”并不是以个人意志为转移的。

中国建筑师的思路很容易受到来自于领导、官方的束缚。我是从事医疗建筑的，按照道理来讲，医疗建筑更多的是要体现社会公益性。但是现在一些地方的领导并不这样认为，他们把医疗建筑看成一种形象，一种面子工程。我们建筑师强调医院建筑的造型和效果要服从于功能，但是一些地方政府的官员却不这样看，他们单纯的求高、求大、求漂亮、求现代化。即便是建造出来了，但是这样的建筑还是医院吗？这些官员关心的是自己的政治仕途，并没有真正关心老百姓的感受，这就是中国的现实。

一些并不美观、实用性也不强的建筑是谁审批的？是官员。往往就是不懂建筑的人决定建筑的生死，这就是中国的现状。所以说，这个话题很沉重。谈什么都不能脱离中国的现实，不能脱离中国的体制，真正能让建筑师有作为的也是社会的土壤。如果你没有一定的社会影响力，没有一定的名誉，那么你只能听领导的意见，听甲方的意见。还有更重要的一点是投资渠道。说得白话一点，就是谁花钱。如果是开发商，那么政府部门就不会过多的干预，政府只考虑你是否会影响城市规划；但如果是政府掏钱，你作为建筑师话的权利就更少了，政府会干预的更多。可是干预你做事的政府的官员，却很难是真正学建筑的、懂建筑的。很多建筑师想有一番作为，想进行一些探讨和研究，却没有办法自己掌握。我们仔细想想，中国从50年代到现在，每一个年代的建筑与时代的变迁关系不大，却与领导的变迁关系很大。你有时候很难区分出不同时代的建筑有什么本质上的区别，但是这些不同时代的建筑却留下了与当时领导的追求相关的印记，比如50年代的“大屋顶”。

沙龙现场

刘延川：谈到这些客观条件，都是事实，也都是正确的，但是如果我们讨论太多的客观条件，这事情就没有办法继续做下去了。每个建筑师都要有个体意识，觉醒从个人开始。我认为更多的是强调建筑师个人的意识，你要成为什么样的建筑师。的确，甲方的投资是一个问题，政府的干预是一个问题，各种外部条件是一个问题，但是作为对建筑有追求的人，即便是有这么多问题，只要你想做你也一定可以做成这件事，没有人能阻止你的思考。

我相信还有很多其他人，包括不是学建筑的人，在建筑学方面的想法都是很积极的，也许从专业的角度看并不出色，但是只要有人做，这件事就非常有意义。因为他把自己的热情投入到这件事情中。只要是这样的基数足够大，就能够出现思想高的人。外部条件固然会对我们有影响和制约，但是任何一个行业都存在外部环境的制约，这是这个社会的特点。“这是最好的时代也是最坏的时代”。可是大家面对的都是同样的时代，为什么有人可以做到，有人却不能做到？我觉得外部条件可能有差别，但是最重要的是你对你内心的坚守以及你想要的结果是什么。不管是对年轻的建筑师而言还是年老的建筑师而言，这都是最重要的。

方楠：一个国家，一个民族，一个地区，主流建筑最后的质量和风格实际上是整个社会在负责任的，建筑师只是负一部分责任。但是我们也要负该负的责任，尽管事实是所有人可能都存在问题，可是我们当然只能是更多的从自己身上找原因。你认为是领导的问题，可是领导是代表这个时代的，领导也是从普通老百姓中走出来的，他的审美观代表的就是整个社会的审美观。

做建筑，我们当然都希望能做出最好的，但同时也要考虑到经济层面，所以，我们建筑师每天都在做的事情就是判断，如果有一个项目，投资商有一定的审美和品位，并且愿意出资来做这件事，那么即便是这个项目最后我可能赚不到钱，我也要把它做好；另一个项目可能投资方出资非常多，但是却没有审美没有品位，我可能也会去做，并不会拒绝，因为我还没到那个可以拒绝的层次，我还不是大师，但是我可能就不那么倾尽全力去做，可能让我的助手来做。我更多的是把精力花在那些也许不挣钱，但是我认为有可能做出好作品的项目上面。每个项目出来建筑师都会总结，这个问题出在哪。可能是因为甲方某某的一句话导致，也可能是设计师中画图少画了一笔，每天都在总结这些东西。所以最后真正好的建筑出来非常难，建筑永远是遗憾的艺术，建筑师更是要有水平。另一方面，业主不能抱怨建筑师，因为业主是出资一方，为什么总是要批评某个建筑师不行呢？业主可以找更好的建筑师。所以，最后好的建筑能不能做出来，主导权在业主手里。在中国的另外一个问题，就是我们不够民主，能够参与到选择的过程中的人数量少的可怜吗，并且还都是领导层级的人。领导层次的人可以代表整个社会的需求，却不一定能代表最高水平。

刘延川：领导实际上代表的不是社会，而是他个人。

方楠：即便是代表他个人，也是有着社会审美这样的烙印，所以整个社会的审美水平不提高，就不要指望建筑能有所改进。整个社会的审美水平是从哪里来的？我们知道，过去的现代建筑是工业和经济推动的。从过去古典的、繁琐的装饰走到现在，“现代化”突然来了，我们却没有一个适当的形式可以表达它。新的材料建设更新速度要快的多，造价也要低的多，形式却没有跟上，因为形式的惯性还存。如果这时候出现几个大师，探索一些新的形式，很轻易就能把人们的注意力聚集，这个新的审美观一旦被主流社会接受就会影响更多的人。一方面我同意建筑师主动去做，但是另一方面我们也不要有太高的指望。如果我们说想做点什么具体的事，改善这个局面，那么教育大众是一个途径。比如说把建筑文化传播出去。

荷兰虽然是一个小国家，但是它有一个建筑研究所，每年出一本建筑年鉴，基本上代表了全国最权威的最高水平的建筑。基本标准是必须是已经建成的建筑，而非是建筑方案。这些建筑都是由专业人士选出来，反过来会影响社会的审美。而中国呢，虽然有“泱泱大国”这个客观原因的存在，但是在中国就没有这样一个类似的东西出来。这就是前面大家提到的“与体制有关”。

刘延川：其实这是一件好事，因为原来只有官方一种标准，现在官方的标准被削弱了，因为在中国同时出来更多的标准。南都的中国传媒建筑奖等，不同的媒体评奖的标准都是不一样的。这样有时候也使得建筑师反过来思考，自己到底是要参评什么样的奖项，是要什么样的建筑，因为一个建筑不可能把所有的标准都涵盖进去，这也体现了社会的进步。