新纪元设计师A：

究竟是外审还是消防局通不过？是否消防局只采取抽查形式？

新纪元设计师B：

外审会提出要求，建议项目设计方和消防局沟通。其实设计师在这方面的处理方法很简单，即执行管理法规。没有什么商量余地，只要执行了条文规定，审查和消防部门都会通过。按照我的估计，北京地区对于材料使用，还没有放松要求。从我接触到的项目来看，北京还没有回到2009年的46号文件时的水平，但是外地确实放松了规定。因为我们做的承德项目比较多，当地出台了一个条文，允许在一些情况下使用B1级以上的材料，因此各地的规定不大一样。

钱选青：

对于新建建筑，很多地方是禁止使用B2级材料的，但在很多范围内允许使用B1级材料。GRC（玻璃纤维增强水泥混合材料）里面要做线脚，它也能起到保温隔离带作用。

新纪元设计C：

我想了解材料方面的问题，因为A级材料价格较高，可能有的项目甲方要求使用其他材料，做法上也能达到相同的效果，但是价格偏低。

新纪元设计师B：

我认为如果厂家拿来一种产品，假设能达到需要的效果，又能够出示相关检测报告，设计师就能够使用这个产品。

新纪元设计师发言

新纪元设计师D：

我想知道大家常用的外保温材料是什么？在新条文出台前，大家都使用聚酚板，价格便宜，效果也好。条文出台后，大家都改用岩棉板。

畅言网编辑：

在我们昨天举行的上海沙龙活动中，也提到了岩棉板使用中产生的问题。由于国内岩棉板质量还不够高，会出现脱落现象，另外施工成本也非常高，还会造成施工工人肺部永久性损伤。尽管岩棉板的使用范围很广，但施工工人却很难寻找，用人成本也很高，所以现在有保温砂浆和泡沫玻璃产品替代，据上海地区设计师反映，海南市场正在使用一种塑料添加剂材料，保温隔热效果特别好。请问在场设计师有没有对这类材料有所了解，或对新兴材料有所研究的？

新纪元设计师E：

我觉得钱总说得很好，我从中学到了许多知识，作为设计师，我们真的没有深入了解材料，也缺少这样的机会，比方消防试验的做法、防火原理，设计师往往只看到规范或材料表面可操作、可执行的层面。至于材料机理之所以这样设置，我们研究的不够。刚才所说的塑料添加剂，为了达到保温效果，质地应该像棉花一样蓬松，重量较轻。我们知道岩棉和玻璃棉产品就是把玻璃和石头采用发泡技术做成中空的样式，具有不可燃烧性，因此属于A级材料，它的材料来源一定是矿渣或玻璃。如果是以前那种挤塑聚苯板，就是采用石化原料做成高分子材料，很难让它具有防火特性。刚才钱总说的相变材料，机理还不清楚，还处于科学研究过渡阶段。

新纪元设计师B：

我想设计师一般不大敢用这种新材料，因为没有实际结果反馈信息，大家都出于保护自己职业生涯的考虑。关于刚才“设计师到底使用什么材料”的问题，这也是造成我们日常工作困扰的问题。尽管市场上的产品很多，但可供选择的没有几种。从我接触的情况来看，很多施工单位确实不愿意使用岩棉，一方面价格高，另外还有抗拉强度低、容易断裂、吸水率高、吸水后丧失保温作用，这些问题全都存在。现在有一个外保温材料图集，提供了许多选择。譬如将岩棉和玻璃棉作为夹心材料，两边采用不燃保护材料（纤维板或水泥板），这类材料完全可以被定义成A级材料，大概达到了五六种。

新纪元设计师F：

实际上，对于设计师来说我们不能选择这种材料。有些材料要么现场工人不能操作，刚才说的岩棉板加了两层薄抹灰，实际上是成块的样式。

新纪元设计师G：

岩棉板加薄抹灰是因为是成块的，岩棉外面要包一圈，要不然会伤害人。其实我们在材料使用中只能选择图集中的，但是图集没有跟上现在所需要的形势，所以今天希望了解到有没有更安全、更多选择，能够跟上形势的外墙保温材料，到底哪些材料能跟上现在的要求。

我们前不久参观了很多厂家，他们都拿出了可行的材料，并且说都符合标准，但是实际应用的很少，没有成熟的标志。目前设计师选择材料只能选择图集，可是图集只有岩棉板，图集和实际材料跟不上，新出的材料又不是很敢用。成熟的材料是我们需要的，但是没有很成熟的材料

北京东方华太建筑设计有限公司主任建筑师：齐振龙

齐振龙：

其实外墙保温材料现在可选择只有岩棉板，我们也涉及到初步设计，主要做商业地产，这方面和甲方的投入造价更相关，其实甲方目前都是采用岩棉，但是很多地方没有办法。甲方也推荐过一种FTC相变保温砂浆，确实很少有实例和反馈的信息，这种现象很尴尬。今天的主题大家平时谈论的很少，只有岩棉可以用，在设计中遇到的线角的处理、节点的处理问题比较复杂。

徐晨：

工厂的预制类似的东西插上，这给建筑师增加额外的负担，建筑师要对半成品和如何加工有所了解，或者提出一定条件让他们加工，但是一般的厂家和经销商做不到的。国外和国内体系完全不一样，美国是依靠保险协会来规范防火的，没有消防局的概念，协会觉得建筑火灾危险性高，就要多上火灾保险，反之就少上保险。比如说建筑都是用的A级材料，可以不上或者少上保险。中国有消防局部门，这是行政对市场的一种干预，消防局是政府部门，没有时间做研究，规定所有的B级材料不能用，只能用A级材料，这肯定不易发生火灾。消防局保证不承担火灾责任，导致对一些材料的使用过分的“一刀切”。国外有很多房子是木结构的，国外的体制不一样，保险协会等机构定期会巡视建筑，确保防火性能。我在电视里看到美国房子保温材料使用废纸和淘汰的衣服做的，粉碎了这些材料喷到房顶三角的夹层里，火灾危险系数非常高，但是能够获得绿色补贴，又能消耗一定的垃圾。关键是看怎么平衡，这就是市场经济的作用。

畅言网编辑：

中西方防火材料的差异，我也了解到一些资料，不同国家、不同材料防火定义就有根本的不同，比如日本分为不燃物、准不燃物、金属基底上不燃和非金属基底的不燃。相比中国对保温材料的分级来说，这从本质上就不一样。

新纪元设计师H：

我觉得国外和国内差异还在于对火灾救援的扑救速度，国外救援力量能够很快到达现场，但是国内因为交通等问题就会延迟，影响救援。

新纪元设计师I：

我想了解什么防火材料比较好，比方做一个建筑，用挤塑板厚度可以算出来，但是用岩棉算不下来，算节能方面就不合适，算到100也不能实现，再厚就说不过去，这个问题很鸡肋，没有办法只能用其他的方法。后来可能会考虑换，换成酚醛等。

北京博地澜屋建筑规划设计有限公司总建筑师：范苑

范苑：

玻璃棉的导热系数还可以，但是也存在问题，玻璃棉到一定温度就软化了，尺寸和稳定性很差。它也是对人体有刺激，飞沫对人体会导致过敏，在施工的过程中。保温的整个体系不仅是设计问题还有施工的问题，还有系统牢固可靠性的问题，还有价格的，在建筑使用中有维护使用的问题。建筑外墙保温材料是25年使有效期，到了时间需要维护和更新，这是一个重要的问题。

张鹏伟：

另外住宅算面积的时候，按照保温的外立面计算，A级的外墙保温材料的传热系数高，所以厚度大，导致面积都浪费在外墙保温上面，开发商也不愿意。

范苑：

不论玻璃棉还是岩棉都比较易碎，但是我们的确没有办法，只能选择岩棉，虽然知道不成熟。这还和方案有关，在做方案的时候，北京标准非常严格，所有的设计师对保温问题都非常困惑和苦恼，如果算不下来往里面抠，开发商就会不愿意，就没有合适的保温材材料，如果选择一个大的，100做不下来，外轮廓都定西来，只能向室内发展，所以外保温目前很困惑。

齐振龙：

火灾都有特殊性，不能完全因为着火全部限制。

北京市建筑设计研究院六所市场部经理：徐晨

徐晨：

发生火灾很多是在施工阶段，抹了灰之后发生火灾和建筑没有关系。国家的体制有问题，比如央视配楼因为放烟花导致火灾，使用的是发热量非常高的烟花，让保温材料引起火灾，这不是保温材料的问题，是施工队的问题，是用火安全的问题，应该砂浆抹完了之后再焊接，这样就没有裸露的可燃材料。不注意用火安全，因为下面抹灰了，上面着火下面没事，以前挤塑聚苯板抹完灰就不会燃烧。

畅言网编辑：

整个大楼外立面外墙保温材料和和门窗等等重点逃生地方的材料使用上有特殊要求吗？是不是有的地方级别会高一些？有没有区别，还是“一刀切”的要求？

范苑：

基本上是按照条文规定，比方说建筑女儿墙顶上要更注重防火，玻璃幕墙、层间、变形缝等地方都需要做一些特殊的处理。现在大家对外墙保温材料选择比较困难，这不是设计师的事情，这和整个制度和社会的问题。

畅言网编辑：

设计师在设计过程中会接触各种设计规范，建筑设计除了的美观和得体，还要符合各种规范的要求，大家在平时是否会针对规范遇到一些困扰，可以谈谈各自的观点?

齐振龙：

就规范来说各地的防火标准解释不一样，尤其是一些偏远的地方，没有说的很全面，各地的消防扑救能力也不同，这是最大的区别。

新纪元设计师J：

对我来说比较迷惑的是前期做一些住宅方案，一些开发商对于面积这方面比较苛刻，各个地方都有面积的标准和要求，以前会遇到开发商希望尽可能提高实际使用率，较大房间变开敞阳台，规范里面找不到对于阳台的进深、开间和具体的要求，各地方要求不统一，碰到这种情况设计师很迷惑。

徐晨：

这件事情和防火问题非常类似，这是行政体制对经济的主导作用的体现，没有商量的余地和变通的方法，就像交通规则的解释权在交通局，消防规范的解释权在消防局，规划的解释权在规划委员会。方案阶段有问题，我们要听院总的，人家说有问题我们就改，如果坚持自己的想法，要有自己的理由，就找能够解释这条规范的人去解释。我们方案阶段没考虑这么多，比如特殊情况必须要在过道里面开门，甲方不会答应，因为销售面积变小了，这要和甲方通融。我们要回避这种和甲方重大利益冲突的问题出现，要考虑周到一些，遇到问题就只能协商，不是牺牲甲方利益，就要和消防局解释，要不然就换一种户型。通常情况下，开发商还是希望赚钱，消防局通常不承担责任，一定会选择最大限度考虑安全问题，一定按照最严格的标准执行。开发商也可以做专项审查，甲方愿意出这笔钱，认为出这笔钱是值得，那就去做专项审查，设计师要把利害关系和甲方阐明，甲方愿意的话就可以做。

张鹏伟：

住宅新出的一个规范和旧规范有一个非常大的区别，在住宅的面积的计算上，以前很复杂，现在计算要整个建筑公摊才平衡，需要面积的综合平衡。

范苑：

我觉得设计师遇到规范的问题太多，有小又大，出现这些问题怎么办？我们设计师不论是方案阶段还是施工图阶段，脑子里一定要有规范的概念，我年轻的时候师傅教我，无论做什么类型建筑，在做设计之前要把相关的规范搜集齐全，看一下做到心中有数，做方案的时候就不会跑的跳远。尤其是涉及到重大的问题，在方案的时候把矛盾都化解了，不会出现更大的问题，可以平稳地过度到施工图阶段，可能会有一些调整，但是不会影响大局，不要最后做那种颠覆性的修改。在方案阶段，设计师要有综合把控的能力，重要问题要和总工去商量，施工图阶段遇到和审图相关的问题，先和甲方联系，让他们联系所要聘请的审图的机构，设计师和直接审图的人员直接对接，我们现在的工程都是这样。工程和工程不一样，规范不是一条能够解释明白的，有些具体问题就要直接沟通，那边给了当地处理的建议之后，我们再去做，涉及到消防局甲方也会说，我们设计师也要和甲方去多沟通，让甲方去找当地消防部门，甲方会同意的，因为设计师是为他们服务的。我觉得设计师需要多沟通，可以避免一些问题。

畅言网编辑：

范总分享了一些经验，规范上面遇到的问题，参考范总的经验设计师可以跟相关审图部门了解当地的设计要求。前段时间和设计师聊天，上海有个小团体，制定了不同设计规范，是不是有时候在接到项目设计还要了解项目的背景？

范苑：

我们规范有很多种，尤其是节能审查方面比较严格，我们国家气候差异很大，要求不一样。我们设计之前要把当地相关的标准搜集齐全，按照当地的标准去做。

新纪元设计师K：

做欧式建筑的时候会涉及到很多线角，这种欧式线角有没有哪些材料比较合适？这种欧式线角不是很大，尺度非常细小，又没有特别好的方法，因为我们小的保温，大一点是GRC，其他还有什么可以使用的东西。

齐振龙：

材料商到没有，工艺上倒是有一些，但是我觉得还是缺少实际的历史的检验，推销一些方案也不少。

嘉宾合影

幕落