韩林飞：感谢罗总以自己的国外经验告诉大家西方文化的“长远与可持续发展理念”对城市建设的主导和影响。下面我们有请北京市建筑设计规划院副总建筑师来王戈谈谈自己对这个问题的看法。

王戈：做一个好的项目，很大程度上也依赖于有一个“好甲方”，没有“好甲方”好项目也会变成“坏项目”，以前的一些前辈有些比较幽默的说法是，“没有烂项目、只有烂人”，虽然比较通俗，但实际上说的是有很多比较“糟糕”的建筑师，在没有一定的技巧与高度后，反而把项目做得比较“失败”。

北京建筑设计研究院副总建筑师王戈

我觉得建筑师应该首先与“甲方”结盟，交朋友沟通，取得信任与理解。作为建筑师之间有很多共同的爱好与取向，能够“心有灵犀”，但是在与甲方、开发商或者政府领导的沟通中就会“千人千面”，情况比较复杂。

在接触各种开发商的过程中，有很多人会有“打不赢就跑”的消极心理，但是这其中可能就存在一个问题，即，如果经验比较丰富的建筑师放弃了这个项目，那么下一个接手者可能会把这个项目做得更为糟糕，那这样的选择可能是作为一个有责任的建筑师所不能也不应该接受的。因此，在接手项目遇到问题时，回避并不是一个太好的处理方法，我认为作为建筑师应该做得是“去思考”，想办法通过适当的方法去把这个项目转变成一个相对还好的项目，把其变成一个可以掌控的项目。

我很认同布总的思路，在中国作建筑师，要从政治经济文化的“次序”上去理解一个建筑问题的处理方式与技巧。

在国内，政治高于经济、经济高于文化，在力量驱动与利益结构上，我们很多时候有些“无能为力”，因为“政治第一”。为什么中国建筑寿命不长，可能从政治结构的反思中，我们能够找到一些原因与答案。

在开发商方面，是以经济结构为主，会以经济利益为首要行为驱动点。

而建筑师则与政府、开发商“剑走两极”，最为看重的是文化，其次才考虑政治与经济，这也是建筑师与以上两者交锋时最大的“分歧点”，因此在这个问题上，我们不能回避，而要通过自身的专业素质与经验，把这些政治经济问题解决掉，或者让其细化，然后再把文化问题提出来，取得政治经济条件满足下的“建筑附加值”，从而把矛盾稀释。实际上这里边是有一只“看不见的手”在调整把控，而这个可能恰恰是现在很多年轻建筑师所不能理解的，如果不能从更为宏观和集合的角度去理解问题，“纠结”在一个建筑的“形式”问题上则自己可能更纠结。

韩林飞：下面，请中国建筑设计研究院第四建筑设计所高级建筑师郑颖就今天的话题谈谈自己的一些看法。

中国建筑设计研究院建筑专业设计研究院总工办高级建筑师郑颖

郑颖：我先谈谈自己关于绿色建筑的一些想法。绿色建筑这个概念在哥本哈根后被传媒热炒，在社会舆论中变得很热，但是作为建筑设计师来说，绿色建筑这样一个概念并不陌生，建筑师所做的每个“作品”都应该是绿色、为人的，而不是刻意去追求。

低碳、节能的理念更多是一种心境，而非一种物质形式上的“表态”。因此，作为建筑师，我们更应该做的是在自己的能力范围内，不去做错的事情，不要因为我们的设计失误而造成建筑的“早逝”。

在农村只要家里有条件，隔些年就要翻盖一下房子，可能现在我们更多是处于一种发展中的阶段，因此，从这个角度来说，我们可以有理想，但还要脚踏实地，扎扎实实把建筑设计做好。

韩林飞：今天的会议很好，聚齐了老中青三代建筑师，而且还有女性建筑师。谈到建筑寿命问题，可能我们和西方的观点不一样。我们对建筑的理解是不一样的，因为最早从学术这个角度讲，我们国家以前是没有“建筑”这个词语的。这个词语是从日文中把“建筑”两个字结合在一起，再和英文的词语对应上去的。英文的architecture，achievement是成就，tech是技术，所以建筑是把技术和成就结合起来的意思。而我们中国没有西方意义的“建筑”，都是屋、舍、房、殿、堂，再到庙、殿、宇，很多建筑都是权利的象征，讲究的是皇权。而西方讲究的是民主，体现人的精神、人的能力以及技术层面。后来，建筑这个词语引入到我们国家以后，我们才体会到这是一件大事，是人类精神和技术的体现。所以，建筑留给后人的是我们这一代人的精神和技术水平，以及对建造和人类文明的理解。现在我们在看前人的建筑时，就觉得我们之前的修养不够，所以到我们这一代同样是修养不够。有人说，造就一个贵族需要3代人，我们要造就一批成熟的建筑师，也要通过3代人。而实际上我们现在还算是中国的第一代建筑师，虽然将梁启超先生他们划分为第一代建筑师，接下来还有第二代、第三代。但我认为，我们现在就是一代，因为我们的真正意义上的工业革命，就是从上世纪80年代开始的，到现在30年的时间。1949年后苏联援助我们，我们的第一个五年计划刚刚打下的一点工业基础，后来遇到文革而夭折了，我们现在刚得到这样的机会来探讨“现代建筑”的问题。

当前在市场经济环境下，受利益的驱使，不可能有好的真正意义的“建筑”作品出现。真正好的作品都是各种积累的综合体现，而我们国家现在还没有这个积累的过程。西方人的建筑寿命平均达到132年，因为他们会维护，他们有这种品位和修养。而我们没有对建筑空间的使用概念，我们现在的思想就是“挥霍”，我们这个民族就没有对建筑空间合理使用的素质，因为关起门来一个人的时候，中国人对建筑空间的劣根性完全表现出来了，没有尊重空间的意识，这是需要我们从全民族修养方面提高的。没有这方面的提高，我们建筑师的水平再高也没用。在国外做设计，后续的工作会推动建筑师的设计越来越好，即使设计之初有些瑕疵，也会在后面得到完善。而我们现在即使是设计时没有瑕疵，在后续过程中也会有人制造瑕疵。另外，国外的一个项目，在建造的时候要把10%的项目款项作为维修基金，而我们现在即使有维修基金也没人使用，甚至没有人来维修。而且维修基金也并不是控制在业主的手里。所以，说我们的建筑寿命在25-30年是很正常的，这就是我们的现实情况。

布正伟：现在产生这么多粗制滥造的建筑，最后都成了“建筑垃圾”。仇部长指的多半是被拆掉的那种建筑垃圾，而现在还有很多没法拆掉的常久固定的“建筑垃圾”。

韩林飞：下面，请北京筑通建筑勘察设计院有限公司建筑师张国庆谈谈自己的看法。

北京筑通建筑勘察设计院有限公司建筑师张国庆

张国庆：今天和各位大师坐在一起，感觉有些诚惶诚恐，我是抱着学习的态度来和大家探讨的。建筑寿命的问题，可能与我们城市发展的方向有关，另外，这也是我们的文化形态问题，比如人们的意识等。而目前，那些确实因为达到使用寿命而拆除的建筑是非常少的。

北京市建筑设计研究院六所建筑师徐晨

徐晨：我所在的设计研究所是专门做住宅设计的，曾经做过“76住一改”、“80住二改”的标准图，从1978年开始，当时因为大家十几年都没怎么盖过房子，从78年改革开放到80年的时候，大家都没想过要在这些方面改变。必须是出了标准图、配置了基础设施之后马上就建房，来不及做出细致的规划。当时的标准两居室差不多是56平方米，空间是很有限的，根本没有办法设计车位和其他的配套设施，出于简要目的也没有做坡屋顶。现在同样的地区，这种老房子的租金也要比周围的小区便宜很多，改造的潜力也实在很小，这也没什么办法，是时代的限制造成的。

王戈：确实如此，这是没办法的事。我觉得最重要的是观念上的改变，观念上的改变可能要胜于技术上的改变。对大多数人来说，我们的建筑一定要依赖于保温层，或者一定要依赖于空调，这恐怕就是观念上的瓶颈。我记得去德国参观法兰克福银行，它的VIP办公室里没有空调，人家是以不依赖空调而达到采暖通风效果为荣的，这与我们推崇的观念就不大一样。所以我觉得在社会发展大潮中，观念的改革是很难的。不是建筑师不能改变，而且大环境上缺少对新观念的接受。我希望年轻的建筑师，并不是以大师为终极方向，而是以成为受人尊敬的职业建筑师为目标。我觉得这就是非常好的现象。像韩教授这样为人师表，可能就要对我们将来的一批建筑师产生很大的影响。我和很多设计院的老总、包括开发商自己的设计院的老总都聊过有这样一个普遍现象，很多青年设计师都宁愿去总工办画草图，实现自己一个理想化的愿望，而不愿意去一线看这个房子是怎么盖起来的。

韩林飞：这个就和中国人的传统观念有关系了，中国人都比较好“面子”，都希望得到内心的尊重。但我们自古以来就很少强调实用技术，这就是因为我们通常不喜欢自己动手。国外很多家庭里都有workshop studio，家里人都喜欢做些手工，或者自己动手修理门窗和电器；反过来说中国人比较爱面子，现在换个车轮胎都不愿意自己动手，这就导致我们的动手能力越来越差。我们没有能够实现用机器带动工业文明这一过程，就是因为缺乏手工业的发展。

实际上，中国人对于建筑寿命的观念其实是有点道理的。欧洲人提出建筑寿命应该在130年或者150年或者更长，是为了保留人类文明的记忆，但难免会让城市失去活力，缺少新鲜的气息。从历史上看，欧洲人要求建筑的延续性和长寿命，是从延续历史文化的角度考虑；而中国的建筑文化充分考虑到了“人”的需求，建筑师是为“自己所生活”的这个时代服务的。我们知道，中国的历史建筑基本都是砖木结构的，这其实是非常科学的、可持续的一种概念，砖石和木材都是可再生的建材，即100年后旧建筑拆掉了，也可以再用原来的材料盖新的建筑，这样一代代传给子孙后代。欧洲的建筑除了个别文物性质的以外，很多钢筋水泥建筑即使可以满足130年的使用寿命，拆掉之后可会产生大量不可回收的建筑垃圾，这一问题几乎是无解的。现在我们扔掉了那种回归自然的可持续建筑理念，转而去追求欧洲建筑的“永续”和“长寿”。诚然，有些具有历史意义的建筑物是要作为这一时代的功绩展示给后人看的，但更多的应该是“好拆”的、能够再循环的建筑。所以我们现在应当充分掌握国人传承下来的智慧，让建筑寿命和人的寿命联系起来，不要让现代人都活在上一代人的环境里。

郑颖：老建筑的改造问题我也是深有体会的，相当困难，最后容易变成一个城市的负担，所以有时候觉得还不如到了一定时期就拆除重建。这需要在设计时就考虑为拆除提供方便，将因拆建而造成的对环境的不利影响尽量减少。

韩林飞：我觉得建筑寿命这个问题，中国应该针对欧洲对于建筑意义的理解做一个探讨。例如介于东西方文化之间俄罗斯就有一个最低的建筑造价标准，每平方米800美元；相应的我们就没有一个最低的标准，甲方常常觉得“越低越好”，缺乏一定的约束来保证建筑质量。所以我的看法是，我们在考虑建筑寿命的时候，多给后代留一些空间，多使用可以回收利用的材料，为建筑的后续发展提供机会。

幕落