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接下来，有请中元的外籍设计师也谈一谈国外的医疗项目情况以及一些先进的技术。

胡迪生：

胡迪生，中国中元国际工程公司医疗设计所建筑师

我在过去多年内做过不少医疗项目设计，有一些经验。Kaiser Permanente是美国最著名的医疗集团之一，他们开发医院的经验是建立标准化的医院设计模式。有新的医院项目，Kaiser Permanente就会应用相同的设计。这种标准化做法能够降低成本、减少失误。随着项目经验的积累，失误会不断减少，因而他们会在标准模式基础上不断改进。这是种可取的模式，对甲方也有利，极大地降低了项目成本。

邵增强：

邵增强，北京殊舍建筑设计有限公司建筑设计师

刚才听到各位的讲话内容，我个人非常赞同，接下来我讲一下从自身角度出发看到的医疗建筑的一些问题。我觉得中国医疗建筑近些年来成长非常迅速，因为医疗建筑是一个令人敬畏的建筑类型，人的一生，生老病死都与医疗建筑相伴，所以还是应该从人的角度去讨论医疗的问题。那么，“人”又分为哪几种呢，可能最多的是病人，另外就是病人家属以及医院的工作人员。我觉得做医疗建筑应该从各个角度去探讨一些空间的问题，在空间方面，做绿色医院还是比较适合的，因为如果一个病人在医院中觉得内部环境很冷酷的话，那么对他的治疗以及恢复可能也不会太好。如果让病人在恢复期间能感受到一些温馨的气息，可能对他的恢复更有效果。我认为应该更多地去探讨医院建筑与人之间的关系。

于继根：

于继根，北京殊舍建筑设计有限公司建筑设计师

我们团队做了一个比较小的县级医院项目，现在基本建设完成了。主要是我们公司的何总来创作，我们做些辅助工作。我们公司做的医疗项目还是比较少的，主创建筑师比较喜欢公建类型的项目，今天也是希望能跟前辈们多学习。

刘飞：

刘飞，北京博地澜屋建筑规划设计有限公司副总经理

我们公司跟在座的几个大院相比，医疗建筑不算是很强的专项，我们做过三个医疗项目。下面，我谈一下国内医疗建筑的发展需要向国外借鉴的地方，国内的大医院有门诊、住院等非常多的功能，但国外的大医院基本没有门诊功能，也就是说医院基本上都是不需要处理门诊的，所以就像刚才那位外籍设计师所说的，他们是通过同样的模板不断的精细化来降低成本，而他们不用去创新或者发明。我一直有个感觉，包括我们公司做的医疗建筑讨论也是如此，就是在国外有一些Medical Center，比如小病就不用去医院了，直接到街边的Medical Center就能解决问题。因此，国外医院的功能要比我们国家的大医院简单很多，比如工艺流程、设备处理等可能更能够满足精细化要求。所以我的疑问在于不知道我们国家现在的小型社区医院是否可能更多地借鉴国外的做法，以缓解大医院的压力。

赵奇侠：

赵奇侠，北京大学第三医院基建处处长

我做了13年的医疗建筑，我觉得建筑师的成长和医生的成长是相同的，没有项目、没有实际案例我们都是纸上谈兵。我给大家公布一组数据，2009年到2011年，中央在医院项目的总投资是647.5亿元，建设了39808个项目，2700家县级医院全部重新建设了一遍，每个省都有100多个县，每个县的投入是2000-3000万元。以前，医院选址是有规定的，要选在人员聚集的地方，而随着我国房地产20年的发展以及城市化的发展，原来医院位置都是非常好的地方，但现在政府把行政办公地点移到新区，之前的医院在就诊人数方面就会越来越少，于是就出现了医院置换的情况，虽然形式上是置换，但实质来讲，只是把医院土地的价格折合成新项目的投资资金。正是因为国家的政策促使了医院近十年来的快速发展。

我于2000年调到北医三院工作，跟中元接触的第一个项目是我们的眼科中心，当时在北京只有2个同类项目，国内还没有案例可以借鉴，所以基本上属于摸着石头过河。所以说能在2000年之前就介入医院设计然后坚持到现在的人，都会有很大的收获。我们完全是锻炼出来的，就像医生一样，医生的医术是通过不断的医治病人锻炼的。所以我认为不管是哪个级别的设计师，只要用心去做一些作品，做一些总结，即使只做一个项目、即使项目很简单，那也是对个人成长大有裨益的。最近我在做一些很不起眼的设计，比如洗衣房、中心供应室、氧气站等，这都是需要精细化的部分。

有时候我会对设计师要求比较苛刻一点，因为我本身是设计师出身，有时候一个项目的设计变更会出现几百项、上千项，虽然其中的原因很多，但施工单位是不管这些的，一定要注意施工图的深度问题。我们五年前做过一次论坛，看到国外设计施工图和国内出的施工图简直是天壤之别，表达的信息量也不同。当然，国内大多数医院项目的建设成本由国家承担，国外是财团出资，这也是很重要的一个原因，就像中国人看病一样，300元钱一个号的专家每天上午要诊治40个病人，上午才4个小时，每小时看10个病人，基本上是稍稍看了一下就换人，没办法，中国人多。所以我们的医疗项目在三年之内要建设3万多个项目，而我们目前没有多少医疗项目的专业设计师，大家基本上是照猫画虎地做项目。

从今年开始，国家将大力投资建设地市医院，我相信大家现在可能有一个感受，现在地市医院开始步入到国家支持行列中来，地市医院的特点是上有省级医院、国家级医院，下有县级医院，所以定位是一个主要问题，设计师既不能用县级医院的标准去设计地市医院，也不能用省级和国家医院标准来做地市医院，很多地区都是这样。对此，首先我觉得卫生部、住建部做的08版中科院建筑规范做得非常差，没有指导意义。当前，北京市的人均住房面积已达到近30平米，而1000个床位的综合医院的用地指标还是维持在109平米/床，规划部门还将容积率控制在2.0以内。所以要引导医院的管理者，不要被容积率吓到，要找根本所在，用地面积不够，容积率肯定要上升。令我非常感慨的是，雅安地震后，芦山医院里面可以抢救病人，并没有倒塌，但教室等教育建筑就存在倒塌现象，意思就是说医院在应急状态时作用非常大。我还有一个比较深的感触，汶川地震的时候，我们院作为医疗队参与救治，当时的医院只剩断壁残垣，老百姓还抬着单架前往医院的废墟。部队临时搭建的医院在很远的地方，但是没人知道，最后我们建议，医院即使倒塌了，临时医院也应该搭建在原来医院所在的位置。

我觉得现在有一个理念上的事情我们一定要达成共识，以前大家总说有些医院做得太华丽，现在没人提了。我认为，医院要建得比宾馆还要有档次，因为医院是救死扶伤，将来还要有健康的宣传，让人们多到医院去才能健康，不能得了病之后再去治疗，这个理念逐渐在变化，所以我们要强调这个理念。另外是医院投资，大多数医院都是国家投资的，严格受国家的程序、管理、审计，也束缚了些设计师的手脚。我做了将近十年的政府官员，感觉设计师一定要在各方面超过政府官员，如果官员们觉得医院做得比宾馆档次高，那么我们就可以跟他讲：你得病之后是到破旧的医院还是到豪华的宾馆？这就是公共建筑的特殊性，当然，医院项目也是必须要做好的，毕竟是要给患者一个健康舒适的治疗环境。大家有机会可以去我们新建的门诊大楼参观，我们这座大楼对卫生间要求已经达到了星级宾馆的标准。医院每年有这么多的收入，为什么不能拿出一部分资金像宾馆一样来维持自己的公共卫生间呢？实际上这些都是理念上的问题。

此外，中国医院的建筑成本，包括材料选择跟国外没有差异。比如在北京，像北医三院这样的医院现在的建造成本大约为1万元每平方米，地方医院基本上也在8千元左右，而且会做得非常好，但问题是我们并没有把国外好的东西学过来，所以就需要我们设计师加强交流。

我再与大家共享一个问题：现在的设计师都愿意做门诊、急诊楼，不愿意做住院部，因为住院部没有太多亮点的东西。现在的一些县市或者地市医院，门诊楼做得非常大， 即使每天2000人的门诊量，他们也要做4万平米的门诊大楼。当时我就跟他们讲，“我们14000的门诊量才做3万平米的门诊大楼，而且还觉得它的运行是一种收不抵支的状态，你们将来如何去应对项目的运营成本？”现在大家都说看病难、看病贵，我纠正一下这个说法，其实看病不难，是住院难。大家可以看看病房里面的卫生间小到什么程度，能否把门诊比例的空间减少一些，添加到住院部里面，这是一个大家在今后设计中需要注意的问题。

最后一个问题就是关于建设绿色医院，绿色医院建筑现在评价方面是比较混乱的，主要是标准混乱。我参加过一个相关的交流活动，是关于医院协会颁布的标准，并且有住建部绿色建筑标识的，当时办公室明确表示，两个标准都不采纳。为什么？首先这是为绿色医院体系制定的，而不是为绿色建筑体系制定的，我们协会的制定的叫做绿色医院建筑评价标准，二者体系不同。今年国务院办公厅发文件讲到，从2014年开始，将来城市项目、公建项目全部要实施绿色建筑评价标准。以前大家申请绿色标识是自愿行为，而现在是一刀切，但实施难度很大，因为现在国家的标准不是很严谨，而且可操作性也很差。