刘飞：

这就要看优选项在哪里了。在绿色医院方面，我觉得第一个话题刚才倪工说得特别好，就是被动式设计。不论是绿色也好还是医院也好，其实背后都是定语，刚才我们一直讨论医生，您既是医生又是博士，把两个头衔都包括了，就都是定语，但背后还是建筑，所以我觉得无论是建筑节能还是绿色建筑，其实回归到原本还是一个配合医疗工具的建筑设计，这是一个医疗建筑可能最为原本的设计，所以工艺应该占很重要的地位。但是建筑本身是要靠建筑师创造出来的，所以我觉得绿色首先应该是针对所有建筑而言，不论医疗建筑还是住宅项目都是它的原本。包括我们公司一直在推广的一个泛绿设计理念，这就是刚才您谈到的一些所谓的被动式设计。我们会要求建筑师具备一定的建筑之外的知识，比如气候知识、植物生态知识，然后在这个基础之上，像这些被动式建筑设计如何实现呢？我作为北京市绿标的评标人员，评了非常多的项目，现在的现况可以说是这样的，大家去做这种被动式的模拟计算，无论是微环境、热导模拟、日照、包括通风等分析，其实是为了做模拟而做模拟，也就是先将建筑做出来，然后再把模拟套进去，哪里不合适就调整一下软件和参数，然后这个图就通过了绿建评估，但其实真正的是我们如何用软件来做设计的指导工作。比如建筑的自然通风，比如被动式太阳能的应用、被动式采暖以及夜间通风等一系列的基础知识，如果没有技术手段支撑的话，建筑师是很难独立完成的。其实建筑师是一个核心，然后以建筑师和生态工程师为核心将所有相关专业连接起来，其实这才能完成比较好的一个绿色建筑的设计。第二个话题我想说的恰恰跟倪工的观点有些相反，我一直在思考这个问题，因为我评标时见到了很多一星、二星、三星的参评建筑，可能有些能源方案还有值得商榷的地方，但是通过评分就能够评到三星建筑。所以我一直在考虑这个问题，评上星级就是绿色建筑了吗？我觉得这是一个比较大的话题，为什么这么说呢？第一，我们国家绿建的标准是参照LEED编写的，而LEED的前期版本基本上是一个针对实施过程的评估系统，为什么说是针对过程呢？因为它只关注项目是如何做的，而除了能耗以外其它全生命周期的指标几乎没有提出，也就是说只要参与评分，做相应的符合标准的内容就能够得到分数，进而通过评估。所以之前LEED版本被很多人钻空子，即使获得了LEED认证，但仍然是一个高能耗建筑。而我们国家的绿色建筑评价标准是参照LEED做的，基本上也是一个面向过程的评估系统，我觉得应该转化成一个面向结果或者面向性能的评估系统，就是建筑全生命周期内的生态足迹是什么，全生命周期的投资回收点是什么，包括生态投资点是什么，这个是要去做的。德国是有一套非常严谨的数据库，能把所有的数据计算出来，这也涉及到另外一个问题，就是现在国家数据库缺乏得太多了。比如全生命周期内的温室气体排放、臭氧层气体排放等六大生态足迹，我们现在没有具体的数据；比如1吨混凝土的二氧化碳排放量是多少，能耗是多少，国内也没有数据。现在即使是1度电的二氧化碳排放也有好几个参数，而且不准确。所以这些大量的工作是国家需要去做的，脱离了这些工作，我们现在只能用一个面向过程的评估系统。

活动现场

徐勤生：

其实我们只要迈出第一步，后面就会越做越简单，就像我们现在做咨询工作一样，前期工作做不好，那么永远也不会有后续。

刘飞：

是的，尤其是绿色行动绿色方案出台以后，医院项目在2014年肯定要100%执行这个规定的，包括我们国家的节能规范执行了这么多年，它的实施率并不高。我觉得节能规范其实我们已经走了一些弯路了，为什么绿色建筑我们不能在开始就把它做好呢？首先，我们的建筑分类很少，比如医疗建筑现在还没有一个专门对应它的版本。第二，我们后续的监察验收手段目前几乎没有明确，包括节能概念，一座建筑建好之后究竟耗能多少是无法计算的，目前只是到施工审察阶段，而且绿标还分为设计标和运营标，即使这样也还是会出现很多问题，就是实施度的问题。所以我觉得从绿色建筑的大范围上应该有些系统性的工作，这是我比较核心的思路和观点，也是多年参与评标工作的最深体会。所以大型绿色建筑在具体的数据研究以及相关规范方面与LEED相比还有很大差距，相应工作也并不是特别多，提出的专性的内容也是少了一点。

在绿色医疗建筑方面，我觉得有几个大方向是值得我们注意的：首先是室内的舒适健康程度，包括视觉舒适度、视线舒适度、声学舒适度等。我们在山东做过一个医院项目，病人都是身体相对比较弱的，他们对舒适度的要求更高。第二是空气质量问题，因为医院属于一个大的污染源，各种病人都会去，所以传统的通风换气我觉得无论是对于医生和病人其实都是有问题的，它的通风换气效率或洁净效率应该比民用建筑更高，包括它的声音、噪音，一些西语国家也比较关注医生和病人的视线舒适度。另外，在刚才大家提到的材料方面，材料的各种污染物的指标也是比较重要的。还有一些是对于医疗建筑不适用的，比如雨水回收，对于医院来讲，很多区域的污染度比较多，其实这都是不适用的。

倪斗：

我去过协和医院探望一位在B超室工作的亲戚，感觉协和医院医生的办公室很小，而将近20位医护人员挤在里面，有的医生就没有办公桌，她的东西就放在暖气片上。

徐勤生：

刚才你提到B超问题，一台B超机散热非常大，而且做B超的人还要闷在屋里面，都是黑房间，对健康很不利。我特别同意刚才刘总提到的全生命周期概念，这个概念如果实现了就会解决两方面的问题：第一，建筑要有一定标准；第二，要按照建筑标准操作建筑全过程。

赵奇侠：

现在就是这么一个状况，中科院协会出的绿色医院建筑评价标准与住建部的体系不一样，它的初衷是要评绿色医院，绿色医院分为三方便：建筑、运行、安装，它是一个体系，我形象地讲，就好像我们部队受的是军饷，海关受的是关饷，编制上根本不是一回事，各走各的路。但现在存在这样一个问题，现在我们经常参加一些标准的制定会，大家将来可能要纠正一个称谓——病人，在中国不能这么叫，当然也不能叫患者，所以病人和患者界定起来是非常有意思的。在医院有好大一部分人不是病人，他也不是患者，上次我们在卫生部开会，两位老先生就因为这个词争论，有人认为病人是承担疾病痛苦的人，那么在医院做孕期检查的人并没有承受痛苦，这又怎么能叫病人呢？就是因为这个词的问题导致整个规范没有执行下去。所以说医院的以人为本是多方面的，包括医生和护士。我们做外科楼的时候有人觉得给医护人员的空间偏大，但是我们把阴面的房间都给医生使用了，阳面的房间都给患者使用了，肯定是这样一个过程，总体来讲还是有一些人性化的考虑，但现在看还不够，医生的工作环境、条件达不到很舒适的程度也会对工作有一定的影响。我们医院45间手术室分布在9个区域，1年的手术量47000例，大家平均一下有效工作日，基本是2个小时一台手术，不间断地工作，而麻醉师、护士甚至连吃饭的时间都没有。在医疗体制改革中，去年提出了一条规定，鼓励医护人员子女从医，因为医护人员的子女90%都不当医生了，包括我自己在内，也无法说服女儿学医，医生这个职业确实需要一个漫长的过程，是一个高风险的职业，非常艰辛，所以感觉医生这个职业后继无人了。

徐勤生：

这个问题我有发权，因为我在医生和建筑师两个行业跨界工作。建筑师做5年之后基本就能做得很好了，在毕业3年之内没有一天晚上能够在10点钟前回家的，而且没有周六周日休息时间，24小时全员运转。做手术之后是非常累的，我觉得现在应该为医生的工作环境做出另外一个系统来。

刘飞：

再补充一点，我觉得绿色医院应该考虑耐久性，这是我们绿色建筑规范里没有的。比如我们国家的建筑安全寿命是10年，而国外会把耐久性提到非常重要的地位，所以我觉得医院的耐久性应该比其他方面更要着重考虑。

徐勤生：

我请教极尚公司一个问题，在医院改造方面，改造项目是建筑公司、设计公司还是你们这一类型的公司工作多？

叶霞：

我们正在做医院改造的项目，如果是甲方购买一栋楼，商场或者是其它性质，但不是医院，这样的改造他们会直接找到我们去做，如果是专业医疗项目的改造，里面的流程、咨询是成套的，甲方会给到我们，然后我们直接内部做控制就可以了。如果他们对格局、对建筑结构有过多调整的话，我们肯定还是建议甲方找建筑设计院介入。我们公司是有咨询能力的，因为有专家在专门做这个领域，在境外有一个医疗投资机构在做投资运营管理，当然这是针对私立医院的，所以在投资、运营管理很有经验，可以把整个项目做下来。

徐勤生：

做好医疗项目确实需要一个专业的综合团队。我们部门以前从前期到建筑一直到室内，是一体化建起来的。大家都知道，如果医院的室内设计效果不好，那么前期再多的工作也是于事无补。

赵奇侠：

当时修订绿色建筑评价标准的时候有人就提出来一体化设计理念，当时我在会上举了一个例子，比如现在的商品房都是毛坯房，两个人购买了一模一样的户型，但是每个人在室内装修方面都有一套自己的办法，这可能就会出现“一个很合理、一个不合理”的现象，我觉得我们应该弥补不合理的。第二，医院设计很复杂，设计周期太短，如果按照民用设计规范进行总体设计，最后还要停下来做绿色建筑。所以，公共建筑里面的医院建筑绿标必须要有自己的特点，与办公建筑不同。

实际上二次设计是补一次设计工期不足的问题，至于从操作角度上讲如何招投标是另一回事。因为都是政府投资的项目，甲方给的设计周期很短，所以建成之后大家都有一个共识，将来的二次设计就是为了工艺流程、为了补一次设计时间不够的问题，就像买毛坯房的个性化设计，最后落实到设计，只能是这样。但是二次精装修设计费的审批很难，因为首先是一次设计时的费用很多，其次是甲方为什么还要做二次设计。如果二次设计费用很少，那么就会变更施工成本，其实这样非常不合理。所以这就是中国特色的问题，只能这么解释，但是咱们大家在业界都这么说，也就形成了一个主流。

叶霞：

我非常赞同赵总的说法，这也是现在医疗建筑行业的现状，总包设计因为时间有限、精力有限等各方面原因，所以二次设计就分包出去了，但这里面有一个合同纠纷的问题。从另外一个角度去考虑这个问题，因为现在医疗行业整体发展状况是越来越好，所以更多的是希望各个专业进行精细化分工，为医院提供更好的服务。CCDI的徐总也做了很多包括前期咨询的工作，但现在这部分的收费却包含在3%的设计费中，额外的人力、物力投入相关部门并没有做出规定，因为现在的竞争非常激烈，所以很多公司都是用这种方法赢得项目。我觉得从长远角度出发，这也是一种可持续发展的方向。从我们室内设计的角度来说，现在只是在行业里率先把它独立出来了，然后服务于这个行业，实际上这项工作是由建筑设计师做还是室内设计师做并不重要，最重要的是如何把这个事情做好。

会后合影

幕落