圈子的概念越来越淡化

晨报：奥拉维尔·埃利亚松的工作室里不只有艺术家，他会找像技师、管理档案的人、结构工程师等各种职业的人，这种方式和建筑师工作室很像。其实，很多建筑事务所可能不做实际的建筑项目，而是做智囊团的工作。我们能不能说，埃利亚松的实践是超越艺术本身，而马岩松则超越了建筑领域呢？

埃利亚松：我做的还是艺术，但我会不断吸取新东西。现在各个领域的界限已经不一样了，在艺术市场本身还是这种“圈”的概念，而作为艺术本身，圈子的概念越来越淡化，这是一件好事。我的思考不仅仅局限在哪个圈子或者哪个门类，我在想这里可能有一点点革命的意思。

马岩松：我相信每个人都有价值，他的价值就在于他不能被任何别人替代，但这并不意味着竞争。对我来讲，最有意思的是那么多不一样的人能够合作，产生一个那么美丽的结果。建筑师也不是超人，因为他不能脱离其他所有人，他存在于这样一个文化阶段。

人不应该给自己划界限

晨报：请问二位如何看待建筑师和艺术家的跨界合作，这样的合作能够碰撞出什么样的火花？

埃利亚松：建筑师看东西很注意细节，比如，建筑师看一堵墙，会看到里面的钢结构，会看到这是不是承重墙。在这一点上，马岩松比我敏锐，但是艺术上的东西，我的敏锐度可能高一点，从美学的考量我会做一些提示，这是我们之间的互补。我们的工作有各种各样的考量，建筑师工作会有美学、社会学、建筑商等方面的考量，所有工作是一个过程，是一个渐进而不是一个终点。

马岩松：我们合作的这个作品就是关于破除界限的，跨界是一个很自然的行为，每个人都不应该给自己一个界限。其实无论是音乐、文学、建筑，最后还是变成一个人的体验。我觉得传统学科专业的不同只是一个语言问题，而感受是所有人都能够体会到的。

如何保持观念和而不同

晨报：二位对于建筑周围整体的生态环境都很有兴趣，是不是你们都善于营造一种视觉上新的生态环境。

埃利亚松：为什么我做作品经常使用自然材料？因为自然包容度很大。比如，有人喜欢下雨，有人不喜欢下雨，但这两派不会因为这个分歧吵起来。采用自然材料时，可以让大家保持和而不同的观点，彼此尊重。

马岩松：我有时候想，建造任何一个房子，首先要清理一块地，然后再建造，任何建造都要先有一个破坏的过程，但不等于不建造。其实问题不在于该不该建，而是怎么建的问题。中国的问题是高密度，大量的居民，高密度什么样？这个问题在西方已经有过答案，北美、香港都是例子，但也许未来中国内地的景观会不一样。在这个尺度上去考虑人和自然的和谐，我觉得在未来是有可能的。

“胡同泡泡”，真正的城市理想是把北京的古城与每个人的梦想连接在一起，在大刀阔斧的城市巨变中，我们必须重新思考北京长期的目标和想像力在哪里。这个泡泡曾出现在位于北京老城区的北兵马司胡同的一个小院里。