王京华，北京市建筑设计研究院 9A4工作室副主任

王京华：

关于成本问题，甲方单位和设计公司的朋友们都讲到设计费在甲方的所有成本中所占的比例是非常小的。设计师确实可以帮助甲方节省很多成本，但当前设计院的产值压力也很大，很多设计院、设计师更多的是出于职业道德操守的因素处处为甲方考虑节约成本。另外，设计方面省下来的钱大部分开发商是看不到的，但在建筑的产生过程中，设计的含金量非常高，但甲方在设计费方面的成本却不是最高的（删掉）。我个人对汽车比较感兴趣，建筑界的这一现象和汽车业有些雷同。比如日、韩系的汽车，他们会把更多的成本用在能看见的一些电子设备的高端配置上，但可能拆开保险杠之后发现没有钢梁。现在就连一直以做工实在著称的大众汽车也开始有这个趋向了，新改款的速腾把很多看不到的东西都给省去了，把钱都用在表面功夫上。另外，我觉得甲方可能还需要精细化的去算账。以我做过的一个山地建筑为例，因为项目所处文保区，文物局对建筑高度有严格的控制，因此我们将一个净高很高的篮球馆一半埋在地下。同时所在地的地下水位比较高，所以基础需要回填很多钢渣混凝土用以抗浮，但即便是这方面的成本甲方也提出了质疑，质疑我们的配筋量是不是太多，质疑我们是不是可以不用单价较高的钢筋混凝土。但在一些如增加抹灰层数和厚度、改变防水材料等看似不起眼的小的变更上反而漫不经心。殊不知好的设计师只会在必须的地方进行必要的设计，而其他那些可有可无的变动比这些必须的设计成本高得多。

谈到绿色建筑我有几个观点：第一个观点是绿色从什么阶段开始介入。我们开始投标、做方案的时候，基本上在每一个方案文本最后的部分都会有一个绿色节能篇，但是很多都是停留在概念上。可能看上去很花哨、很好看，基本上把当前所知的绿色技术如太阳能光伏、屋顶花园、地源热泵都堆上了，但是真正适合这个项目，能在其中实施的却没有多少。再比如我们在北京金融街做的一个项目，开始甲方要做LEED认证，考虑到成本的原因，最后做了国内的绿标三星级认证。绿色认证在哪个环节开始介入？我觉得应该从方案阶段就介入，因为不管是LEED认证还是国内绿标，其标准都是“四节一环保”，都有明确的评分标准，而很多条目都涉及到方案选址等方案阶段就应该解决的问题。现在国内大部分是从初步设计和施工图阶段才去聘请这样的专业顾问，我觉得这一点需要进一步加强。第二个观点是绿色建筑究竟应该采用高技还是低技。刘家琨在四川做了很多低技的项目，他采用一些朴素的材料和一些简单的建筑技术，实际上这样的技术可能达到的环保水平要比很多采用高新技术的房子好很多。第三个观点是成本问题。比如我们在北京昌平做的项目，甲方要求我们采用地源热泵，因为整个园区不大，采用地源热泵后打了二百多口井，几乎把整个园区占满了，而根据当地的地质特点，地下全部都是大块岩石，每天打井的工钱大约三、四百元，所以这时候的成本就不仅是运营成本了，施工成本也占据了一定的比例。第四个观点是国家给绿色建筑的补贴问题。据我了解，国家确实有这个政策，我们现在有一个项目也是在和甲方争取这项补贴，但是政策的落实还有待考证，因为资金的来源还存在一些问题。

张向东，易兰国际副总经理

张向东：

刚才大家谈到建筑的物质与精神，我觉得建筑首先是物质的，随着人类的发展，精神需求越来越多，我觉得重点是如何去把握物质与精神的关系。不同的建筑对精神层面的要求是不同的，精神层面越高成本也越高，而大量的精神建筑还是应该回归到物质上去。我们现在人口越来越多，解决住房问题需要大量资金，这可能是不同建筑的不同追求，国家大剧院也好、水立方也好，这些建筑更注重精神层面，成本就相对会高一些。

任何建筑都会有成本控制问题，即使是精神建筑也可以通过成本优化达到目的，会有一个技术方案的比较，从这个角度去完成成本控制，开发商是成本控制的关键一环。成本控制的环节有很多，我觉得不仅仅是控制材料造价，而且和建造周期也有关系。这个比较复杂的问题对建筑师来讲承载不了那么大的责任，但我们可以在设计过程中为甲方考虑做一个比较恰当的产品，每个产品的特点不同，所以甲方对产品的需求也不同。

现在的开发商是分一流、二流、三流的，即使是一些大公司，他们的思维也有点片面。我们也经常接到这种项目，开始就要求设计师控制用钢量和混凝土量，对此我们也非常纠结。比如海南的一个项目，根据气候特点做很多底层架空的设计，按理说我们应该设计一个转换层，但是如果甲方要求我们注意用钢量，那么就没有办法考虑转换层的问题了，而这对建筑的舒适度是有影响的。

接下来讲一下绿色建筑的成本问题。绿色建筑和控制成本可能有相关的地方，从甲方角度看，有些建筑是地标，有些是地方的形象工程，我觉得我这个追求有些偏离，不能把每座建筑都做得那么怪异。中央电视台新办公楼这座建筑，从我个人来讲是不敢认同的，它并没有那么美。绿色建筑目前主要是做好保温、做好外墙就可以了。有时候建筑体型比保温更重要，建筑空间、几何空间越简单越好，这样能耗可能也越小，这个是大家都明白的道理。但现在的问题是体型越复杂甲方越喜欢，这可能跟整个建筑界的素养有关系。我对建外SOHO的感觉是不错的，精神层面也不错、几何形体也很简单。对我们建筑师来讲，主要是如何把精神和物质结合起来。

现在一说到绿色建筑就会考虑如何保温、如何利用再生资源，我觉得这对成本的控制是很关键的。现在成本的概念是很粗犷的，没有人很精细的去研究这些东西，比如现在做内隔墙，究竟做15cm还是20cm合适，根本没有人去考虑，这就会出现成本浪费的情况。

孙军，北京新纪元建筑工程设计有限公司副总经理

孙军：

说到绿色建筑，我想先问一下大家：如果你是开发商，你做不做绿色建筑？恐怕没有人去做。现在的市场没有到建绿色建筑的那种程度，体制问题也没有解决，而且各种能源价格也不符合条件，所以绿色建筑一定是一个循序渐进的过程。

另外就是绿色建筑具有公益性。谈到公益性就是要政府出资，整体的环境我们也要讲绿色，比如空调能不能节约一点，这些都是小问题。北京现在的热岛效应很强，这是规划的问题，小时候家里没有空调，我也觉得北京很凉快，但现在是越来越热，这说明什么问题呢？说明城市规划的考虑不周。相关部门当初就应该考虑如何通风，各个住宅小区如何合理建造。做为实施公益性的主体，政府对绿色规划还应该具有强制性手段。

关于成本问题。开发商不存在分类，同一个开发商，可能对地标建筑舍得投入，对其他建筑可能就不舍得投入，唯利是图是开发商本性。另外，减少成本大多取决于外部。举个例子，一座100米的高楼，下面做底商，上面是层高3米的公寓，采用框筒结构，明显不合理，但甲方就这样定的，如果设计来定，可以节省30%建安成本，但甲方强调要在一个星期内出基础图，设计无时间改方案，基本上就不考虑成本了。所以说成本是一个综合因素的结果。有些开发商鉴于工期有限制，起初不考虑成本问题，到施工结束之后又觉得成本过多，但是他不考虑最初自己有什么错误，反而责怪设计。如果开发商会管理的话，会把成本考虑得很全面。

刘方磊：

原生态绿色建筑放在中国古代就是“风水”，而“风水”现在是莫讳高深的“玄学”了，因为它融合了更多的唯心层面。古代“风水”一定要结合地形设计，找到主风向和阳光面，人们都会在建筑选址方面进行研究，避免受到洪水和一些大的自然灾难侵袭，这就是生态与绿色的建筑。

所以我觉得现在的绿色建筑不应仅仅是通过高科技实现的，因为工业文明本身就是与地球生态相对抗，用工业科技创造生态、有的时候会是以“子之矛攻子之盾”。实际上现在看到的那些古朴村落给人感觉是很美的，他们没有建筑师做规划同样做得很好。他们的村子有自己的信仰，他们的建筑形态也很自然，一般都会找到阳光充足、通风良好的地方。

其实工业文明是很尴尬的，现在很多城市处处规划，但城市设计的结果充满杂音，和自然生长的古朴的原生态建筑群比较反倒显得很乱，而且“千城一面”，毫无个性，工业文明就是一把双刃剑，同时也是悬在人们头上的达摩克利斯之剑。当然这种百花齐放的工业建筑文明肯定是要规划的，但我们如何控制规划的调性很重要，同时现在打着生态的幌子反生态的东西太多了。

王京华：

绿色建筑不仅仅是开发商和设计师的事情，还需要政府承担一些相应的责任，我觉得这也是一个值得思考的问题。另外就是设计周期，现在有很多开发商缺乏在统筹方面的考虑，前几天我参与的一个长沙项目中标了，当时去和甲方交流的时候非常兴奋，但当甲方提出时间安排的时候这股兴奋劲立刻就消失了，因为对方要求十天完成方案深化、二十天完成设计图、三十天完成施工图。我觉得有经验的开发商如果把报批的时间包括招标的时间全部统筹考虑进去，那么时间并不会紧张成这个样子。甲方现在最习惯的就是压缩设计时间，其实他们前期立项报批的时间和后期施工招标采购的时间是相对充裕的，现在只能凭设计师的经验和智慧在设计中“偷”时间。

活动现场

许红欣：

甲方也有苦衷，项目确定之后，在前期可能就会启动预售，所以肯定会给买方一个确切的交房日期，这是不可改变的，于是其他时间就要根据交房时间往前推。有时候我们自己也很纠结，因为科学的东西是不可逆的，但一定要在销售的角度上服从公司的安排。

李波：

有经验的开发商会把整个开发时间控制得很好，比如我们在河北的一个项目，甲方实现已经把项目周期制定好了，很多事情不是建筑师能左右的。

邹裕波：

大家淡到的绿色建筑可能大部分是绿色住宅，因为住宅占据了社会建筑的很大比重，不管是国家大剧院也好还是其他大型建筑，毕竟只占少数。从住宅来讲，刚才大家谈到精神和物质，我的观点是住宅设计师应该以一个数学家和经济学家的角度去考虑建筑，把造型考虑在第二位。

刘方磊：

在住宅项目开发中节约成本是有必要的，因为住宅的数量比较大。我觉得没必要每个机构都去研究，因为每个开发商自己都在做研究。其实管理部门或行业协会来组织做这个工作更好，制定一个指导价和使用率的基准。我们要节约成本就要做这样的事情，这应该是以行业理性化和行业指导为前提条件的，这样的话开发商也不会茫然。商人是追求利益最大化的，他们会觉得如果做一个项目应该将成本压倒最低，很多商人都以此为价值标准。如果没有行业指导，那么他们也可能会被某些不负责任的技术人员引入歧途。另外，我觉得住宅也应该渗透进一些精神层面的东西，柯布西耶说：房子是居住的机器，但这种机器应该同时拥有工业美学以及人文关怀。

会后合影

幕落