李波：

我觉得这个标准从软件开始做可能更有机会，我觉得设计比较成功就是Sketchup，Sketchup就是比较傻瓜型的软件，它非常快，我觉得可能在一年之内都普及了，它就是简单化、模块化，我们其实各个设计院也可以去把我们的需求和这个提出来，这个标准如果能在软件的基础上有一些提升，这样就可以在各个设计院普及了。但是这会牵扯到一些事情，比如说造型设计工具，但是到工程设计时就是从设计师转到后台，这个差别特别大，其实不少工程师不喜欢revit，那这就有点不一样了，revit的造型非常慢。那么反过来还有一个问题，工程设计时，很多时候每个项目和每个项目不一样，工程验证的条件不一样，那么它的限制值也不一样，AODEDAISIKE曾经做接口的时候他的工程师就说，你们每个项目都不一样，我们怎么给你们找一样的计算工具，所以这个时候就存在一个工程计算和工程设计上的一个复杂性，这也就是为什么前几年的BIM报告很多都在讲国外的现状，是工程设计师在使用计算工具和计算方法时，他的软件非常多，不是一两个软件就能解述他内容的，所以他们在讨论BIM流程式时有很多时候是把它跟技术工程师放到一起来谈。我有一个同学，他在一家跨国企业专门做手机类开发，他不知道服务器在哪儿，因为有好多服务器，而他的工作就是每天打开电脑远程桌面登陆，然后就开始工作，那他就完全不存在这种压力的问题，他后台的工程计算经常能访问到这种流体的冲速部分，这个计算很复杂，所以这样的技术问题是谁来做，是后台支持的。在现在行业内还没有分割到这种地步时，软件企业不应该把这个东西完全打包掉，因为企业也有各自需求的时候。

陈国伟：

所以我觉得BIM还不是一个小公司能使用的，肯定是一个大的公司。我觉得建筑师大部分做设计都不喜欢用revit，都喜欢用犀牛，我自己也用犀牛，但是现在我们也经常把犀牛跟revit结合一起同步使用，所以revit也是一个工具吧。

李书雯：

我也想交流一下revit的概念，因为我们现在总部那边已经开始在培训revit了，直接从revit开始上手，这样基本上和其它专业的衔接会更加顺一些，我想问一下就是在实际操作中，我对revit、BIM的概念感觉像是一种恶性循环的一个陷阱，就是说你越想全方面地去控制，你要求得就越高，分支就越多，你需要的第三主顾问就越多，就像我们现在的工程越做越复杂，的确需要一些更高级的工具和系统来控制它，但是就是我觉得有的时候对BIM的态度会有180度的反转，比如要看我的项目效果有没有达到，如果没达到我就觉得不用BIM也会是这结果。

杨之楠：

其实它很多时候已经变成了工程管理问题，而不是一个建筑设计师的设计问题。像您（李书雯）说的非常复杂的情况就要用工程管理的角度来考虑它。比如精度或者颗粒度的问题，哪些要做到哪个深度为止——因为我的设计产品或者我的输出成果就是这个程度——那哪些我还要继续延展，比如要有（设计）控制力的部分。我一定要保证它那些地方（问题）要有回复。（项目管理）就要做这样的限制和取舍。

李书雯：

对，这都是和管理相关的，但是就建筑师本身来讲，就是现在建筑我们要做节能、减排、污染等，但是我们现在建筑当中保温就是双层保温甚至三层，然后楼板二层三层，然后你再看城市里面汽车的排放和各种各样工业上造成的污染时，就会发现我们建筑师对建筑的要求还真是够严格，但是我们所创造的这种努力和整体国家政策来讲只是九牛一毛的概念。我有时也在思考BIM，软件能不能达到各种专业都能做成一个文件的程度，人的脑子就是现在各个单位之间的开放程度，沟通深度，包括思想上的一些看法和做法是什么样的呢，我觉得BIM如果不能很快地推进下去，有可能又会转向另外的一种革命。

匡嘉智：

这肯定不会。

杨之楠：

（设计的）优势也就这样一点，差距其实已经很大了。在坐的各位大部分还是设计企业的，我实际上在中建干过两年总包的施工。在中字头的或者国字头的施工企业里面，它们多有非常好的意识传统，有相关的一套深化设计或者工程设计能力。从拿到投标图纸起他们就会有项目部（开始工作），像机电工程师、设备、结构工程师等去做这方面的优化。就在他们的工程部和技术部，在那里没有设计全部是工程师。（对设计机构来说，）如果你设计的深度不够，那你就被淘汰掉——有施工企业可以做这个事情，那么这块你再也不要介入了。这对于（设计）企业来讲可能又是一个战略性问题——我是不是以后不做施工图，或者只能做报审还可以活。一点点的差距就可能带来后面的问题，这就不是它是不是有难度，而是以后还能不能做这件事情的问题。这也是一个建筑师可能接不到后面的原因，他后面的工程师团队是不是能支持他走到下一步。

陈国伟：

我觉得需要做一些工作，现在真的是需要打开电脑大家去分享一下这些工作的流程。那我刚才听你讲的是不是觉得现在使用revit方面还是有一些困难。

李书雯：

这是一个问题，因为我们现在巴黎总部正在专项revit，那国内这边还没开始，所以就想知道一下。

陈国伟：

头六个月会很痛苦，甚至有一些人会离职，但是如果过完这一段时间以后，其实很多人会觉得很好，因为他们以前画CAD图自己本身都不了解楼梯到底是怎么出来的，但是现在你不用解释太多，就抛一个剖面就知道了。

李书雯：

你们是从第一阶段就开始用revit吗？

陈国伟：

看情况，如果是有一些概念就是甲方也不太清楚他自己想要什么，我们都会用简单的CAD，然后用revit。

李书雯：

如果是竞赛阶段呢？

陈国伟：

竞赛阶段其实我都是用revit，我们刚毕业的一些同事用犀牛，然后用revit就会很快上手。我觉得还是有一些很好的地方，特别是做设计管理的，以前画CAD、画平面，很多时候都两边对不上，甚至有一些就是不会去看图，但现在如果遇到冲突时自己一看图就明白了，所以这个从一个设计总监的角度来说你所有信息都是在一个Model里面，这个已经不是说为甲方服务了，是为了提升自己。

李书雯：

那这个是BIM的概念还是revit的概念？

陈国伟：

工具。我觉得外企可能主要关注前期，它还是属于一个工具，但是可以推荐给甲方用，然后自己接着用，这个是服务公司的一个卖点。

李书雯：

那你们所有设计师全部都在用revit吗？

陈国伟：

我们大概是有50个建筑师，现在有一半会用，但是真正项目上同步做的就是我的团队，大概15人全部在用，我们的其他团队可能也开始在用，他们开始局部来尝试，所以算是三分之一的项目吧采用revit这样。

樊珣：

我觉得李总担心的是一个处理度问题，尤其是你们前期，所以你在执行时，心态上对处理软件有一定的模糊性准备。我觉得刚才说的特别好，你只要处理与你相关的，把模糊性的关注点确定好，其他的东西你可以模糊掉。其实我们设计院完成的施工图都存在这样的问题，因为设计院不确定的东西也很多。

李书雯：

把握这个度很难。

李波：

建议你多实施几个项目。凯达做的比较多，摸索出了这个需要达到的度。因为设计院的设备专业设计都有很大的模糊性，我感觉设计院设备专业出的图到厂家来了后要改正50%甚至更多。但是我自己完成的这套体系是符合我自己的要求，是符合国家行业标准的，到了施工实施阶段，可能因为我做水电的，基本上只要他招了你的标就会提一大堆的样本资料让帮助算一下，在用这个厂家这一套产品时怎样选型，我就需要用我自己做好的一些模版或者做一些比较快的计算来复选，选择了之后他如果再改就得快速地去选，这个实际上就到了一个施工配合的阶段了。那他们怕施工方在工程上没有系统设计的能力。

杨之楠：

每个阶段说每个阶段的深度，不是我们一定要把所有的表格全都做好，实际上开始我们做这个表格就已经做了一个信息规划。我们用revit这样的软件，或者说一直在提revit，实际上是因为它这个软件的优势——在相对便宜的情况下，把大多数常用的系统专业都合在一起。就是有各种因素在，我们找一个相对合适的工具来实现这样的效果。可能以前你们企业就在用ACA，它用“图层”管理来切分楼层，然后一个剖面工具下去也能自动生成剖、立面（注：这种常称作2.5维技术），但相比较现在真实的三维工具，它的效率必然要差一些。所以Revit才会走这一步（三维，集合各专业），这是用工具的换代带来的进步。信息集中是BIM考虑的事情，把信息集中以后发挥的优势是更大的（，所以会去选择符合这思路的工具）。

芦文昆：

我们在做设计创意时，现在很难用唯一的一个软件来完全表达，用不同的软件为什么会有这种结合呢？是因为我的创意在这个软件上受到局限了，就是说不可能这一个软件就能搞定全部，所以在前期，创意这东西你根本不能控制，如果每个地方控制得太多，思维就完全受到限制，但是后期如果不受限制管理上就会有很多问题。

曹悦：

曹悦，CCDI悉地国际副主任建筑师

像刚才几位老总说的现在是BIM的疯狂期，对于业主来讲他们觉得BIM无所不能。其实我觉得现在业主对BIM并不是特别了解，他们认为我们能把这件事做出来，但是其实是不能的，并不是说人的业务素质不够，我觉得也许是软件上还不支持，觉得咱们要把重点放在能给你带来价值的方面。然后还有我以前的一个老同事，他觉得BIM就是一个建模，这就是两级分化，有的就认为是完全建模，有的就认为是无所不能。

匡嘉智：

是像樊工讲的那样，建筑设计用BIM设计和出图较CAD二维出图效率是提高的，如果用BIM形成一个很好的体系，但在机电方面利用BIM技术工作量大幅提高，例如机电的二维设计图纸中有很多用文字来表述的设计，管线梁底敷设和管线外保温是2公分，用BIM就得得建模，还有在建筑行业制图标准有很多管线是单线表达，这是有问题的，跟我我以前做供热管网设计不同，供热管网设计是画双线，所以在民用建筑机电设计方面我们比较落后，跟国外比我们差距较大，而国外做得很精细，很多管线都是双线，国内单线制图其实设计很不到位，基于我们实践对于工作量的统计，发现应用BIM全专业设计工作量增加不在建筑和结构，而是在机电专业设计，机电专业BIM设计工作量较二维设计要多出几倍，花在机电上的设计人工成本要多很多，如果机电用的2.5维和建筑结构结合，我觉得这是现阶段一个比较好的应对工作模式。另外要是把机电的计算和建模、设计和概预算，这几个方面结合在一起就会提高效率，但现在的BIM软件还做不到。

畅言网：

软件会牵扯到很大一部分成本，因为在一两年前我们网站做过一个BIM专题，也采访了很多设计院的高层领导，他们反映的就跟绿色建筑一样，前期的投入、成本花费很大。所以我想请教诸位，如何看待BIM软件的成本问题？什么样的设计院比较合适？应该组建一支什么样的团队？

芦文昆：

结合我个人的经历，从CAD的协同平台说一下。理正这个平台出了2.0版本，2007年时他们做得并不好，当时有一个机会跟他们做一个战略合作，因为我非常清楚设计院的同仁平时在工作中如何去进行设计，用怎样的一个思维去实现自己的工程质量，但是操作的过程中和现在其实是完全一样的，我在应用时有很多影响我效率的地方，那么这个时候就需要有这样一个大平台，这个平台分两个层级，像各专业之间或者说只是针对某一国家，它往往就不是非常在乎，那么这就涉及到二次开发的企业，就是revit加二次开发，这肯定是国内未来发展的趋势，在做的时候其实现在很大的一个问题是什么呢？前期介入时，这些二次开发的厂家跟欧德克之间的信息建立还没有达到CAD那么全面，有很多它也实现不了，就是说在实现的情况下，我觉得就是说更多的在采购软件时，revit如果你认定了你公司的战略和规模，就是首先你确定好目的后，完全可以自己动手，动手做多大的一个规模，要看自己的实力，同时这个规模要应对什么呢？应对前期的市场定位。因为你已经不是第一批了，你现在再做这个，有多少业主会买你帐呢？其实很大程度上就是一个战略、产品定位问题。那么如果你认定了它是未来的一个趋势，你又不想落后，那么软件肯定是需要购买的，如果在购买了这些软件的基础之上，又想有更高层次的提升，那么二维协同平台对于国内的二次开发商、软件开发商也是个机会，你在选择时就要有一个甄选，甄选时你首先要了解这个软件，了解了这个软件后你再想如何去缩短你的效率，因为大家只有在缩短效率的时候才能提升自己的产值，在这种情况下看看有没有合作的机会，这也是第二个要寻找的点，当然现在可以很明确地说现在做二次开发的公司没有一家是做得非常成熟的。

杨之楠：

还是多一些软件组合（起来）好。建筑师们真心喜欢的三维设计工具除了Sketchup以外，还有ArchiCAD，但是工程师们如何去配合他们呢？（注：Sketchup软件不包含结构、设备系统建立及计算分析模块。ArchiCAD 官方发布软件包，仅包含管道建模工具。）就要考虑到协调。那怎么把这些东西组织起来呢？这就像之前各位都谈到的，需要有一个不仅懂专业需求，而且还懂IT技术的这样一个人来帮助企业做软件选择和规划。像您（李书雯）提到的从AutoCAD平台到Revit平台，这其实就是总部的技术工程师通过反复的调研和考察最后做出的这样一个选择和决定。找到这样的需求后再往下细分，在平台软件后怎么实现功能，再要去找这些功能、工具。比如像如果用Revit平台，那就能实现用参数化设计。现有的（二次）开发，有的是基于Revit的造型参数化设计工具（比如Dynamo），也有像现在鸿业、理正这样的（工程设计工具）。怎么组织它们，哪些功能有什么用，包括像族库的接口怎么样接，图签标注怎么接，包括有些构件……有这样的一个规划来配合我们企业产品的深度，然后定成企业工作的匹配标准，在技术标准里面把它落实。而不是仅仅说我为了要这样一个“造型”的结果而使用，那对设计师和工程师都很费劲（二次翻模），那样实际上是降低效率。怎么把这个匹配做好是一件事情，把功能需求分析出来，然后找合适的工具，或者找开发或者自己做——但是自己做成本最高。软件厂家有自己的想法，也包括Autodesk。现在接触多的会听说：它再往下几年的战略就是把它的设计平台整个搬到云端去。就像现在的Office，对于企业级来讲你买Office已经不是买单独的客户端了，你不买他的那个云端包根本用不了，当然也意味二次开发厂家能用的接口更少。

李波：

是云存储还是云计算，是计算吗？

杨之楠：

对，设计工具都是在浏览器端的，你的插件怎么做？这会让二次开发越来越难。那么在选这些软件时就会变得更深思熟虑，如果用这样的第三方企业提供云的信息安全性、网络的不稳定，对企业来讲会存在很大的风险，都是要去评估或者考量的事情。所以选择软件本身是个问题，主要还是跟我们的产品，跟我们的实际生产过程，和我们的信息保障有关，这些都不是设计师（该考虑和能解决）的事情。