田德发，合义诚造价咨询技术部副经理

田德发：大家可能大部分是做土建造价或者是合约的，我是做工程安装工作的，我主要说一下清标阶段的重要性。前五项在我看来都是主动的控制，至于合同签订后的变更、结算，那都是被动的控制，因为都已经完工了，签完合同之前清标或者暂估价。比如水电，小的管道变更的可能性就很大，这样一下子就翻倍了，我觉得前五项是主动的造价控制，对于刚才张经理说的清单，甲方丢项，清单做的不清楚，这些对于我们公司来说在合约、招标文件这方面会写的很清楚，不是清单的包干价，避免在结算的时候互相推卸责任，一般都做个图纸的报告，清单仅供投标单位参考。

陈奎，北京澳柯玛中嘉房地产开发有限公司成本预算部经理

陈奎：现在清单规定得很清楚了，清单必须是甲方负责的，而且图纸处于非常次要的地位。所以对于这种情况，你说的就不太适用了。操作起来还是清单大于图纸，理论上讲是这样的。

江波：我是这样理解的，清单是招标时候的一个量，图纸是结算的时候，实际的工程量是实际完成图纸的工程量，规范里面是这样写的实际完成图纸量。这才是作为结算依据。清单的时候，我计算错误，肯定会多了少了，但是实际完成图纸的量那才准确。

李永新：你说的是量的形式不一样。像现在清单出来之后都是固定总价合同。

江波：是固定单价合同，达到一定造价数额的工程，国家要求你必须要固定单价的合同。清单做完后，清单本来就是以固定单价为主。

沙龙现场（二）

陈奎：刚才谈到的这个清单，定额现在就是个交叉期，很多时候我对这个清单跟定额是不太理解，我不知道为什么要出清单，我觉得清单的基础就是定额，归类了一部分就出现这么一个清单，都是以定额为准的。我觉得就是操作起来跟原来一样给你图纸，但是现在不一样，图纸上清单不出的话，是不要钱的，如果人家只是计算清单的量，没有算图纸，就像刚才说的应该把图纸的量算到结算总价上来。总价不是说一定要固定的，总价的意思是按招标的时候的一个图纸总价是一样的，有变更的时候是不能给人家固定总价的，双方站在不同的立场上。

田德发：这个在招标阶段也会有来回的这么几轮，在招标阶段有哪些丢项都提出来，大家互相核对。

陈奎：一般施工单位不会提，他就是拿着甲方出的清单的弱点来变相的提高投标总价，或者为了后期的利益在清单上会做好多的手脚，实际上现在清单也有这个毛病。

言英：所以清标就是重点，尤其是政府投资的项目，清标就需要半天的时间，找几个人清标，半天时间一点意义都没有，清标的环节非常重要。

陈奎：一个施工组织方案交给专家审，根本没有几个专家认真去看，最多审个十来页已经不错了，经济标还好，技术标基本上就不看。因为这种常规的东西大家不看，不常规的东西看了也看不懂，投标不是过程问题而是制度问题，就是说是国企投资还是私企投资，这才是总价最大的变化，所以说要控制时效。私企清标会给的时间长一点，国企投资的就走形式，私企公开招投标的话可能会降低很多价格，不是走形式，国企重视的是看谁中标，而不是价格问题。

迟春青，沃尔德开发公司预算部

迟春青：我们公司主要是做水土保持的，立项前期的一个手续，跟工程造价相关的水土保持也有投资，之前设计跟甲方都不重视，现在水土保持、竣工验收，如果主体设计没有把这部分纳入的话，验收时就没有内容。现在我们就是在主体设计方面跟甲方配合多一些，对其他方面的招标设计涉及不是很多。