王明贤：

朱锫先生对美术馆和博物馆的设计很有研究，也设计了很多相关的作品。下面有请朱锫先生来给大家讲讲。

朱锫：

我觉得这本《年鉴》能反映建筑界经常发生的事情。我也参与过一次工作，体会到难度很大。在前几年建筑界学术氛围很活跃，包括我上学的时候。《年鉴》讨论会能坚持每年来谈一次，讨论的不是简单的工程设计，这确实很难得。在座的嘉宾不仅仅是建筑师，还有社会各界的艺术界人士，这是很好的交流机会。

两馆项目其实是三馆并列，我参加了中国美术馆的投标。从工作中看，每个馆特殊的地理位置和内容不同，每个馆呈现的内容自然不同。实际上我们面临同样一个问题，在做设计过程中，拿到任务书后三馆同时竞赛，我们有一个困惑。任务书说让设计师考虑三馆的关系，但是在同一时间，三群人在做三个项目，实际上我们没法去交流，不知道如何进行。这其中缺少了城市设计的环节，这应该是和三馆同时展开的，城市设计才能解决三者之间的关系，建筑设计让建筑师考虑三者之间的关系，这是整个竞赛的给建筑师造成的困惑。

另外一件比较难的事情是，如果说我们不考虑建筑与周边的关系，我们就丧失了重新整合鸟巢东北侧土地的机会，我们开展工作比较困难。在我的设计费方案中提出了一个概念，但是没有意义。未来三馆如何协调，如何整体把奥林匹克的资源整合起来，这是一个很大的课题。三馆都有一个问题需要大家留意，必须在设计过程中做决策，保有一种态度。实际上建筑师在设计最初的时候有一个很强的设计走向，空间要为展品服务，这不是存在问题的地方。传统美术馆要求展品如何被陈列，今天随着艺术的发展，现在不仅仅是看，有些人把美术馆作为自己交流、文化活动的场所。虽然还存在很古典的美术馆，但今天很多美术馆都开始寻求突破，是开放式的，售票的很少。这个趋势代表了今天的美术馆不仅仅是展品，还要当成人们活动的场所去理解。如果选择不同的理解方式，自然应对的是不同的设计，带来的是不同的解决方案。美术馆都是封闭的盒子，在设计最初建筑师就决定了它的走向。

刚才刘托所长谈到的关于本土化的问题，这也是建筑师做文化建筑过程中需要关注的，中国美术馆任务书已经提出了这样的要求。中国的、民族的、国际化的也好，可能会提出本土化的问题。本土化不能狭隘的理解成乡土建筑，这是两个不同的概念，乡土是建筑的一部分。本土有更多的含义，本土强调的更多的是和当代文化结合。我特别习惯原意表明，刚才刘托所长的潜台词是，中国近代传统建筑试图建立中国民族性，做中国风格。我觉得这个是悲剧性的结论，我们太想做中国风格、特征的建筑。我们老一代的建筑师到我们这一辈一直在为中国性做探索，我们得到的90%的结论是中国传统性，往往是传统的演绎，这是让我们值得思考的事情。

同时我们看日本，当时和中国很像，到丹下健三有明显的分水岭，从那以后至少不追求自己的民族主义特征。用一种很当代的方式，通过本民族的文化来表现，很强烈的区别于西方的现代风格，但是伊东丰雄、安藤忠雄、妹岛和世的一代，日本建筑师处理传统文化和当代文化很有意思的成果。我认为最重要的是建筑师要从内心出发，我们都有一个基本态度，对中国传统文化要给予深入研究了解。但是如何让传统文化不走向具象的演绎，是今天建筑师需要思考的问题。

回到今天说的三馆，从建筑师的角度我觉得面临很多要回答的问题，实际上这因人而异，每个人都有自己的解答。我也只看了两个工艺馆方案，很难评价，我们自己在做中国美术馆的时候确实有一些困惑和思考，所以说出来和大家分享。

王明贤：

谢谢朱锫建筑师，下面有请齐欣建筑师讲讲。

齐欣：

非常荣幸我的作品入选《年鉴》，非常感谢。关于两馆话题，其实朱院长的说法我特别同意，因为等于我们今天在做两件事，一个是“马后炮”，《年鉴》已经出来后我们在评论，一年比一年的影响力提升，我发现影响并不大。还有一件事是“马前炮”，这几个方案还没设计出来，其实人家正在如火如荼的设计，咱们支招也没大用。咱们就变成了发发牢骚，泛泛的聚会。我记得前几年天津也搞一个文化中心，包括图书馆、文化馆、展览馆放在一起，最后总结时候我把设计方向否定了，等于咱们过了一把嘴瘾，说了也没用。我觉得这种特别大的文化建筑，每一个建筑相当于是起到一个“炸弹”的作用。放在一个区里面，可能会整合或者复兴该地区，但是如果把这些建筑集中在一个地方，他们的作用会互相减弱或抵消，起不到什么作用。实际上新出来的规划已经成为一个博物馆群，扎堆在一起对城市没有什么作用。说奥林匹克公园空空荡荡，实际上建筑还是放在边上，并没有使公园热闹起来。回过来想，工艺馆是刘所长负责的事情，在非物质文化遗产馆设计我有些建议，我前一阵子参加一个项目，是市民文化中心改成市民活动中心，其他的活动可以随后加进去。从规划意义上、从建筑师意义上能解决一些问题，提一些建议，如果把卡拉OK、捏脚、放鞭炮这些市民感兴趣的东西放进去，然后跟市民发生关系，也许会增加场所的活力。

王明贤：

谢谢齐欣建筑师，下面有请周榕博士讲讲。

周榕：

自从有这本《年鉴》以来，我一直在参加《年鉴》研讨会。《年鉴》发生很大的变化，封面变化很大，以前那些花哨的东西现在不见了。内容比以前还是有提高的，不能不说在短短的十来年，明显看到中国建筑设计质量有所改变。其实不是特别明显的提高，如果把这一期《年鉴》和去年的相比是有很大变化的，这种改变不能是从特别突出的建筑看出来，而是从整体建筑的气质看出来的。所以我觉得《年鉴》有很强的年轮的作用，把中国建筑每一个角度、足迹固化下来，是特别有意义的事情。

谈到中国建筑的发展，特别有趣的今天手机报看到一个消息，美国CNN评选世界十大最丑建筑，沈阳方圆大厦特别有幸入选。这是很好玩的事情，中国建筑在最近几年内，有几个建筑入选著名建筑媒体评选的重要建筑，我们的CCTV、鸟巢，T3航站楼，也曾入选最有影响力的建筑。结果我们同样有建筑入选“最丑建筑”，我不知道这个评选是不是每年都继续下去，我预计随着经济发展趋向缓慢，快速城市化进程逐渐放慢脚步，中国具有影响力建筑储备明显不足。但是值得庆幸的是，我们为世界建筑提供最丑建筑储备非常丰厚，一年贡献两三个最丑建筑是没问题的。

畅言网举办的“第二届中国十大丑陋建筑评选”，我本来以为这么短时间会资源会枯竭，后来发现资源非常丰厚，这个活动继续举办五六年还是没问题的。为什么方圆大厦入选世界十大最丑建筑特别有意思呢？我的观点和顾老师的观点略有不同，我觉得建筑问题不仅仅是文化的问题，它是一个文明的问题，这是我一个不成熟的观点。咱们建筑界绝大部分都是理工科出身的教育和文化背景，建筑界特别容易从正统的建筑教育出发，把建筑看做是技术加文化，技术加人文，这观点是特别有害的。以前觉得是建筑是理工和人文的融合，把建筑当作是是技术加文化来看，就会造成技术加文化的思路，把一些文化的意象、传统文化的东西，不管是否适合现在，用我们现有的相当强大的技术能力把它们显示出来、炫耀出来。这是我刚才看了这两个馆设计方案留下最大印象，我们没有跳出技术加文化生硬的做法。

建筑界讨论了很多年文化传承的问题，一直没有找到答案和方向，可能就是过于强调技术和文化两个方向，忽视了建筑实际上是文明的结晶体，建筑是包围我们、浸泡我们文明的溶液析出来的晶体。文明里面包含的内涵比所谓的文化要广得多，实际上艺术问题属于文明的问题。我们既然叫“艺术年鉴”，应该在文明的范畴里谈。文化和艺术有相当大的区别，是我们以前不敢正视、不敢解决的问题。文明还包含我们的社会结构、社会关系、社会运行的基本方式，这也不是在文化范畴里能够解决的。还有非常多的，包括政治结构，我们所处的时代的整体氛围里面其实都是文化所不能覆盖的。实际上中国的建筑问题如果从文明的角度去考察，中国建筑存在的一系列问题是中国文明体现在所面临的问题直接的反映。我们中国的文明自晚清以来处于解体状态，既有传统文明体崩溃解体，新的文明体迟迟没有建立起来，我们现在处于非常不成熟的、混杂的时代，没有找到自己的、重要的、独特的东西，特质的文明体还没有建立起来。

中国现在这种状态就像隋朝，漫长的300年的过程中，原有的文化已经被打得七零八散，新的文化没有建立。在某些方面如经济、政治、军事会有突然的膨胀。在物质文明的层面，在非物质的层面留下的东西很少，这和隋朝的年代短有关系。我们现在处在中国伟大文明的前夜，后面的“唐朝”就要来了。现在各种混乱的状况实际上是文明体不成熟，没有建立起文明的强大自信，不管是工艺馆、美术馆、博物馆也好，大部分方案不管是中国人做还是外国人做，没有真正属于现代文明体应有的自信。其实这三馆作为国家级的文化机构，代表的是国家的态度，代表中国的现代文化对于传统文明的交代的一种态度。首先在这样一个基本的态度里面，大部分的设计方案，处于一种进退失据的状态，面对古代文明没有一个基本的自信。要不然是需要一个特别大的姿态，向古代文明表示尊重和顺从，要不然就是把古代文明非常抑制地进行冲撞。在这个问题上，很少有建筑师能够对这样一种建筑采取真正有自信的文明体的态度，展现中国的现代文明，这是很困难的，可能是在我们处在一个低文明轨道上运行，没有找到一个文明特质的情况下，就快速地把混杂的价值观迅速物质化，迅速地变成我们的城市和建筑环境。在低文明轨道下，我们很难指望会有天才人物能够冲破整体低文明轨道，跃迁到更高一层，这恐怕是比较难的。

所以我看的大部分设计，国外建筑师确实也是这种情况。国外当红建筑师对人类文明发展也没有太多清醒的认识。2012世界末日虽然是是一种笑谈，这也确实是人类整体需要进入新文明阶段的前夜，也面临着很大改变的可能性。不仅是中国，全世界都是面对混乱动荡的局面。这种就像人类历史上若干的文明前夕出现的混乱，整个社会人类文明的状况和我们今天的情况形似。我对中国文明的未来很有信心，一个伟大的时代就要到来，是不是在我们手中“接生”的还不一定，对于历史来说还太短。在这种情况下，我们把新的《年鉴》做好，把每一年做成一个化石，一粒一粒地陈列在历史的书架上是很有意义的事情。

我们的工艺美术馆等展示馆，不管选择哪一种方案最后得到的东西一定是记录我们当下生存状态的化石，这个问题特别有意思。我也很期待看最后的方案是什么，实际上建筑竞赛考验的一部分是建筑师的水平，更重要的是评委的水平。选择的方案最后代表的一定是社会当时文明水平发展的程度，不论是政府、甲方、群众，最后一定是记录当时文明时代的作品。我很期待一段时间以后刘所长拿出最后的结果，我们再来分析一下，看看设计师的创意成果，看看最后能选中的方案，他们所呈现的文明状态特别有趣。