王明贤：

谢谢周榕博士，下面有请中国建筑设计研究院副总建筑师李兴钢先生讲讲。

李兴钢：

工艺美术馆的设计我们设计院也参加了，是崔愷领衔，我自己不是特别了解项目本身的情况。但是我觉得有一点可以谈谈，这三个馆之一的国学馆是我带队参加设计的。第二轮竞赛已经结束，到现在还没有公布结果。我不是特别好说我们的方案是不是最后中标的方案，我可以结合我们的工作谈一些感触。

在三个馆的设计中，每一个参与的建筑师都会面临几个问题：第一是全世界的建筑师做项目都要考虑的，文化建筑对城市的意义，和城市环境的关系。建筑本身的功能如何安排，这种大型的博物馆陈列、展览、参观、观众公共的空间如何安排。除此之外，这是非常有中国特色展馆，首先要考虑中国性如何表达，还要考虑主题性如何表达。我们国学馆是考虑中国文化如何表达，国学馆有人翻译为“中国文化中心”。后面这两个问题在中国领导、公众、建筑师都很关注的，这两件事情都是很困难的，难在没有标准、没有清晰的要求。特别像我们的国学馆，中国美术馆、工艺美术馆、非物质文化遗产馆都相对具有物质性载体的，相对能够有所依托。国学关于中国文化是仁者见仁、智者见智的，领导、公众、建筑师之间的看法不同，国内外的人们也会不同。这是难以取得认同的一件事，在这种情况下如何判断这个建筑清晰准确表达了中国文化呢？其实国学中心是这样的，其他展馆也有类似的问题。

我们在中国做建筑的压力太大了，假设设计一个国家的工艺美馆或者文化中心，如果在美国、欧洲或者日本做一个竞赛的话，我觉得大部分设计者的力气会花在如何研究建筑和城市的关系上以及城市中人们如何使用建筑。作为博物馆，建筑空间如何适合相应展品的陈列，被参观、被宣传，提供交流的场所，人们得到什么享受等问题。可是在中国特别是中所瞩目的国家级的公共建筑上，我们在这方面花的力气太大了，是因为评价的标准、评价结果最关注这个方面，这上面的判断是没有标准的，是无法界定的情况，所以我觉得不是很乐观。如果我们说中国工艺美术馆将来方案是什么样的，我们根本无法想象最后是什么结果。除非我们用周榕的话解释，无论选定哪个设计方案，都是我们时代的反映，是我们时代特征的表现。

王明贤：

谢谢李兴钢建筑师，下面有请中国科学院建筑设计研究院总建筑师崔彤先生发言。

崔彤：

首先感谢中国艺术研究院的邀请，王老师能够选择这样的话题，邀请众多专家探讨这几个展馆设计方案非常有价值。祝贺《年鉴》的出版，我非常欣慰，它在所有书中是独特的，艺术水准非常高的，是具有艺术价值和高水准的书籍。此外，除了感谢和祝贺之外，我也非常困惑，中国有四家设计院参与三馆设计，我们和中国院、清华院以及同济设计院、GMP公司。这个项目已经运作了七八年的时间，最初是中国美术馆改扩建项目，我们参加了四轮竞赛，经历了馆长更换，参加到最后实在很困难。后来这三馆的设计抽取了四个单位，我们院、中国院、清华院、北京院，研讨时间持续一年，我们做的是概念性设计研讨。后来交给北京院整合，之后主管市长说还是需要一个设计竞赛，又增加一个整体规划。这个时候我们比较幸运，我们参加两项设计，中国美术馆和中国工艺美术馆。我们选择工艺美术馆和非物质文化遗产馆，另外一个中国美术馆我们和国外一个公司的合作，我们还有前五名的资格进入到工艺美术馆的设计当中，设计困惑从最初开始从来没有停止。

首先困惑的是这样的项目，正如刚才齐欣说的已经变成一个博物馆群，全部是重量级炮弹云集在一起，会引爆一个非常大的事件。在这样情况下我们要考虑的是，第一是要和奥运会如何去结合，文化和体育盛事的接壤。第二是三大馆之间的关系要不要协调，我们的工艺馆、美术馆、国学馆到底以什么面貌出现，要非常巧妙、粘连在一起是不得不考虑的问题，我觉得不协调就是协调。还有一个更大的困惑，如果说美术馆、博物馆已经是成形的、定式的，可以有固定的模式去做，那么工艺美术馆展的陈方式很特殊，展品是不可更换的，比美术馆少了很多活力，两馆合一在一起是物理上和在一起，还是水乳交融的化学反应？我们最大的困难是一直在问自己，工艺美术馆和非物质文化馆是否能够融合在一起？到昨天为止，我们的建筑师还在激烈争论两馆之间的彼此交融关系。我们很早就希望设计团队和艺术研究院的老师一起进行深入讨论。第三个困惑是我们的设计很多发端于设计研究和设计一体化，作为课题来思考，力图让设计生产的实践和设计研究、交流能够捆绑成产学研的一体化。这些年关于中国文化的研究处于摸索的阶段，不知道何时能够把研究成果转化成实际的设计成果，这是很困惑的地方。在工艺美术馆的设计上，我们会努力坚持。我们一直在思考，到底中国文化、中国意、中国性、中国的感觉是什么？一些业内人士编写的关于中国美术馆的设计导则和任务书，集众家之的精华，总结过去和现在，变成可以参考的文献。这样的东西好还是不好？是否会成为限制？没有则范围反而更加广大，我们可以无边无界地去研究，也许会得到更为放松的态度。我们在想什么是中国的呢？还停留在20年前的关于中国形 、中国神的问题，一直在总结对中国建筑认知的时候，这样的态度只会走向没落。我认为“形”的层面之上，是中国空间问题、中国建构问题、中国意境问题、中国景象问题。我并非当面捧我自己的同行，比如说朱锫做的威尼斯双年展项目，其实已经摆脱了之前的中国形、空间、建构等问题，已经走到了中国意、中国景象的状态，这种态度是我们追求和向往的东西，是我们这一代建筑师共同面对的课题。

我们希望建筑源于过去，发展现在，面向未来，我们始终想着有没有一种东西能够融化过去，面向未来，这样的东西是否存在？这是我们追求的东西。第二，我们想追求一种氛围和生活方式，彼得·卒母托一直提到氛围和景象问题，坐在自己家门口喝咖啡、感知街边的人和物出现的时候，一种融入他生活和骨髓的氛围出现。我理解是他所向往的生活景象和场所精神，我们希望通过博物馆群创造一种新生活，区别于奥林匹克那么大而空的场景，能不能让文化的东西软绵绵地触摸人们的心底，把建筑扩散成一种场所，甚至把氛围制造成一个能量场一直弥漫，成为北京北中轴线具有强大吸引力、宏大精神的场所，一定是与国家文化的实力和后奥运时代现代的文化的发展是息息相关的。如果是这样的话，将来可能大家不会称之为奥林匹克区域，而是叫美术馆区域。此外，还要限定和规避研究范围和设计方式，能否最后超过形式上追求，把真正的展品，无论是工艺美术品还是活的展品，以相匹配的空间结合在一起。

我们一直认为一个艺术作品需要有故事，同时需要有能动性，能够决定和牵引关于这个作品的所生产的拓展出的空间。我依然坚持这样的观点，与美术馆的美术作品不同，它会影响和牵引它所控制的空间，这样的空间是工艺美术馆加非物质文化遗产馆的空间，它是独特的。我们也期待自己有这样的努力，但是会很累。在这里和大家共同探讨、克服困难，是非常开心和荣幸的事情。

王明贤：

谢谢崔彤先生，下面有请清华大学美术学院陈瑞林教授谈谈。

陈瑞林：

我是来学习的，我自己研究的是近现代的艺术史。首先感谢会议盛情邀请，我就是抱着学习的态度来参加会议，前面听了很多老师的发言，我获益匪浅，得到很多启发。我就把我的感想零零散散的表述一下。

前面有老师已经说了，前些年建筑界已有了热烈的讨论，关于建筑究竟是不是艺术的问题，从今天到会嘉宾的观点来看，这个问题似乎不是什么大的问题。建筑可以规划到艺术的门类，可谓是实用的美术，这样的话，我们就是一家人了。就不存在建筑和纯粹的艺术、绘画和雕塑之间的冲突的问题了，这个在我们这两个领域就结合得比较好。

贝聿铭的建筑造诣是很深的，但他的建筑并不是我每件都喜欢，比如香山饭店我就不是很喜欢，但苏州博物馆还是很喜欢的。既然大家承认建筑是艺术的一部分，那么我们就是一家人了。建筑界存在的问题，在绘画界、雕塑界、美术界同样也存在，下面我就讲一讲所谓的民族化问题。建筑界的民族化问题在改革开放以后争论得很厉害，从五、六十年代这个口号提出来开始至今，一直是个争论不休的问题。我个人不太认同这个口号，所谓民族化、本土化，这个口号是否有必要提出来，我个人表示怀疑。自从五四运动以来甚至洋务运动开始，总觉得西方的、洋的就是现代的，中国民族传统的就是旧的，这个观念实在是有问题。所以现在一说现代化就要模仿西方，说到本土就要模仿古人，虽然拷贝、模仿是一个学习的必要手段，但总是模仿也不行。在建筑界，很多东西是很容易被人看出模仿痕迹的。总是拷贝下去，中国就成了一个拷贝场，遍地是山寨的东西，这恐怕也不是好事。太过于刻意了，他们的动机暂且放下不说，越是要刻意追求，反而越达不到想要的效果。这样就会强制性地贴标签。

我比较推崇有自己民族的文化品格，最好像盐和糖溶于水一样，要自然地将它溶化在其中。现在建筑界那些了无痕迹的东西太少，其实这也是有外在因素的，那就是创作者本身的素养不够。大多数设计师没有把自己的心血浇灌到建筑中，所以我希望民族化、本土化话题不能总是重复以前的观点和行为，不能刻意追求。我赞成朱锫先生的观点，可能成功的少一点，失败的多一点。所以这个问题要引起我们的警惕。

为什么本土化、民族化这个问题一直经久不衰呢？其实就是一个政治驱动的问题。我们国家是一个很政治化的国度，民族也是很政治化的民族，政治情结总是无法被摆脱。我们的建筑强调的政治功能很多，政治性质的建筑总是占很大比例，比如故宫这样的宫殿式建筑，把建筑的政治功能强调到一个不适当的程度，所以说中国建筑师的确是比较难做的。现在中国大一统的项目比较多，比如广州大学城，硬件设施可谓是世界第一，但里面的交通却是很混乱，甚至没有出租车行驶，我们不应该把建筑扎堆建在一起。所以我现在很害怕去海淀图书城、西单图书城这些地方，因为在里面就会晕头转向。当然这其中也有客观原因，但主观原因还是当政者要让建筑宏伟壮观。利用这个机会，我希望向当政者呼吁一下，要多重视一下建筑的文明功能、文化功能，甚至是娱乐功能，适当减弱一下政治功能，或者是软化一点。让建筑平民一点、轻松一点、生活化一点。虽然“扬我国威”的想法我很理解，但“和风细雨”比“暴风骤雨”还是好一些的。