王泉：

请问袁总，怎么看待明星建筑师做商业建筑，由国际级建筑大师Steven Holl主导设计的成都凯德置地项目，这个项目您怎么评价？现在的商业越来越趋于打文化艺术牌，比如刚才您提到的这些项目，他们已经无法在一个品牌下评判，而且这些设计师也没有什么名气，更不是一些大公司做的，您能从RTKL这个角度上来做个评判吗？

沙龙现场

袁孝楠：

开发商有他自己的一个想法，所以我也不好做这样评判。我们在业务上主要和华润合作比较多，但并不是华润所有的项目我们都在做。从2000年我和华润的第一次合作开始，双方的合作模式就已经达成一致：我不需要揽掉全部的项目，华润有新项目出来，我只做我自己觉得合适的。很多人都不了解，都认为我们RTKL的业务版图会越缩越小。对此，我也不反驳，再说事实本来也是如此，因为我没有那么多人。华润有时候会对我们说：RTKL，和你们合作了13年，好像有点烦了，你们设计的东西我们都知道，能不能给我们点新的东西？我对华润说，新的东西我永远都会有，但是你要为此付出成本，而且新的东西一出来它会不会成功，我也没办法给你一个确切的答复。于是他们在就这样的矛盾中，尝试请了Norman Foster参加我们在深圳的一个项目。但是，当华润看完Norman Foster做的规划后，他们又反过来找到我们。最终Norman Foster没有设计下去，我们又全盘接收过来了。虽然我们把项目接收过来后成了主导，但是商业有它的规律性，不是建筑师所能主导的，你不能够完全翻案，所以我们只能在规律性里面试图着去引导。

如果有业主和我说他要做标志建筑，那我就会问他一句话：你准备赔多少钱？因为商业这个本身就是一个比较低调的行业，你要做成标志性的那就意味着赔钱。比如说咱们北京最牛的标志性建筑CCTV大楼吧，有哪位私人开发商能盖得起？再比如三里屯village，在建筑设计方面，我个人认为非常了不起，整个环境非常好。但是我可以告诉你们，那就是一楼好，二楼勉强，三楼差不多很惨淡，四楼就更不要看。为什么这样说？因为它已经违背了商业基本需求，除非当初在规划的时候，在四楼以上它要改变形态，改变它的usage。因为它不是mall，mall有个体验，它还可以撑起来。我曾经有个项目，是天津滨江道一个开发商请我做，十二层的商业（地上9层地下3层），我直截了当地和他说我不做。当时，他说我这个人说话太冲，不爽，然后就换了建筑师。现在项目倒是盖好了，但他换来的是欲哭无泪：钱全部投下去了，生意却是一塌糊涂。有很多人拿美国捷得建筑师事务所设计的香港的那个朗豪坊来和我说话，我说那个只有在中国香港才行得通，但在中国大陆就行不通了。这就与很多人和我说拉斯维加斯有很多这样的东西，全世界也只有拉斯维加斯或者澳门才能成功一样。因为这些东西在生意上有几个基本的定律。如果我们今天想保持建筑师的超然的话，就要纯粹站在美学的角度上，不能牵涉到商业。如果真要牵涉到商业上，就要从开发商的立场去想：今天这钱是我自己的，我要不要花？我经常和开发商开玩笑说建筑师最会花人家的钱，而事实上也真是这样。你要想设计的好的话那还不简单？你有多少钱，我帮你花多少钱。但是这个东西在商业上，就没法说了。

王泉：

我接着袁总刚才有关建筑师跟商业的这个关系话题说一下。我非常赞同袁总的一个观点，在建筑所有的题材当中，其实最务实的、最不由建筑师自己想怎么就怎么做的，可能真的就只有商业。公寓你可以随便做，因为买公寓的人他有可能不住，而是收藏，最典型的就是弗兰克盖里做的那个太古的公寓，那房子其实住的根本就不好用。

我一直认为商业是所有题材当中最捉摸不定的。对于明星建筑师，我是这么判断的：有落地的真正懂商业的，也有真正不懂商业的。比如说Kengo Kuma（日本建筑师隈研吾）他就真的不懂商业。我可以非常明确地说，明星建筑师当中，只有circulation（流通）做得好的建筑师，做商业可能才会靠谱。比如说Rem Koohas（荷兰建筑师雷姆·库哈斯），我去西雅图看他设计的那个图书馆，觉得如果那个房子做商业的话也不错。其实雷姆·库哈斯在设计界的主要成就是做流线，包括他鹿特丹设计的那些博物馆。但是，Kengo Kuma是做什么的呢？他是做材料的，你去看他的所有房子，就是做各种各样的材料，这么拼，那么拼，各种各样的。当初我们做三里屯北区，在讨论那个商业本身的时候，Kengo Kuma就领着一个由美国人、日本人所组成的团队，当时还有SAKO建筑设计工社和做景观的Sasaki事务所。其实说实话，他们明星建筑师真的不专业。我不知道大家对三里屯village熟不熟，你们去看南区和北区就会发现两者有着很大的差别：南区有circulation（流通），北区没有。你在北区里面会感觉到每个店和每个店关系都很奇怪，包括它的空间尺度。当时太古只想买南区，不想买北区，这是真实的情况，北区那块地根本就不适合做商业，因为北区前后都不靠马路，唯一靠东面的那个马路又很窄。但是当时开发商跟太古谈的是：我不分开卖，你要买就连酒店一起全部买下来。后来太古没办法，也就只能这样接受了。太古相信，南区永远是没有问题的，但是北区它得现改。所以太古现在是在培育北区，因为北区真的是在五年以内（到现在）都是在赔钱。但是我有个观点和袁总先前的不一样，我可以告诉大家的是，太古南区现在三层、四层的租金有可能比二层的还要高。三层、四层全是餐厅，为什么租金会非常高呢，就是因为circulation（流通）做得好。

袁孝楠：

其实餐饮是绝对聚人气的，尤其是在三里屯village，因为它有历史，像我们当年在北京能够喝啤酒，这是老外的文化，因为它整个氛围是很成熟的。后海实际上是做出来的，三里屯才是真正原汁原味的风格。我们自己在做设计的时候，要经常帮业主去谈商务。因为我们在美国，业主都要求我们这样做。这里面并不是真的去跟他们谈多少钱，而是跟着业主一起去，因为商家都会有一些不同的意见，业主也需要我们去坐在旁边帮他们解决。比如说，商家会对业主说你看，这里没有景观。然后我们就说这样可以做，然后当场就要解决这些问题。通过这样的办法就会知道商家们的其它一些需求，然后有时候业主说你这样改一下，我的租金可以高一点，或者是其他怎么样。

刘旭：

关于三里屯这个话题，我也想说说我个人的观点。从我个人的立场来说，建筑师在做商业的时候经常会碰到这样的情况：这个地块适合做什么和应该做什么，而作为开发商可能恰恰不按照这个意思去做，所以这是一个矛盾。有时候，作为一个有责任感的建筑师，他肯定会去解决这个问题，但在实际操作上，就比较难了。比如说，几年前深圳有一个铜锣湾百货的副总，他过来看完三里屯village之后就说，这个商业简直太差了，如果换做是我就肯定不会这样做，直接拍四层拍五层才是最合适的。我当时去看三里屯village的时候，确实认为它对于老百姓而言，是一个很好的地方。因为开发商把它自己的利益给了社会，给了人民群众，这个时候建筑师就会想他为社会服务了。

袁孝楠：

建筑师要有他应该有的东西，不要什么项目都做，明哲保身很重要。当你回到家睡觉的时候，你觉得你实在对不起人的项目就不要碰。既然谈到三里屯，那我也说些自己的看法：我个人对APPLE这个店是又爱又恨。如果我是开发商，就不会给它那个位置，因为那位置实在太好了。路过那的人，注意力都集中在APPLE这个店上了，特别是那些从事电脑职业的人，他们看到APPLE就会被彻底迷住了。这样往往会造成这样一个结果：他们从APPLE店里出来就走了，对其它的店铺就不感兴趣了。很多人都误以为能让大家看到一个有名的店，我就成功了。其实这是错误的，我们需要的是稳定的客户群。我这里的每个店都是要吸引人的，到底是怎么样吸引人呢？对于开发商来而言，要通过吸引人的主力商铺去带动其他商铺才行。

每当一些商业顾问在谈起业态组合的时候，我会对他们说，如果当我眼睛一闭起来就能看到商家是什么样的氛围的时候，以后才能吸引到客人。你有了这些东西，我们建筑师才容易去设计。你给我的是那些百分之几的纯数字，我怎么能成功地去做好一个设计呢？比如我们今天的餐饮商家，它带来的是一些什么样的客人、应该如何混合到一起、你的每一层要放到哪里？这些对于建筑师，对于开发商来说都是很重要的。我说的这些对于建筑师来说，会有点奢侈，但我至少要让我的招商团队和商业顾问团队知道吧，我们建筑师不知道这些情况，还能说得过去，如果他们不知道的话，那就不合理了。作为一个建筑师，如果你的市场顾问不够好，加上开发商不够专业，那你就是代罪羔羊。

笛东联合规划设计公司设计室主任周梁俊

周梁俊：

在中国国内，景观设计基本上是沦落到建筑设计的配角地位，说句难听点的，就是留到最后来补所有人的尾巴。但作为一个景观设计师，我觉得实在是没有这个能力。