袁孝楠：

我经常和业主讲，景观它不是主角，但是它又是不可或缺的一个配角，就像一件出席宴会的晚礼服上的一颗珍珠。我们建筑师可能是晚礼服，如果没有了那颗珍珠，我们也无法衬托好业主。

周梁俊：

从做景观的角度来说，再联想到“双十一”，部分客流已经从商场里流失了，这就需要商场不断去创新。我比较同意一种体验式逛街的理念，但是我却不同意某些商场“只讲却不做”的那种做法。如何把坐电脑前购物的人拉回商场上来这个非常重要。作为商业建筑，你周边是否有足够的人来消费？开发商在定位的时候如何考虑品牌企业的招商？所以，做好商业，可能是难中之难。就景观层面上而言，做商业它是要把人从电脑旁引出来，是需要一个以人为本、强调体验的思想。如果前期景观设计没有参与，建筑都把所有条条框框都定死了，后期再让景观进行修饰，那就很难达到这个要求。这是国内开发商的一些问题，我特别喜欢和精明、地道的开发商合作，这样才能打造成功的作品。现在同质化越发严重，商业综合体可能会比住宅还要更加泛滥，今后大量卖不出的项目将造成设计无法进行下去。

袁孝楠：

我曾经和我的员工们讲，让大家改行做室内设计，建筑开始逐渐保守，今后行业将会扩充室内设计。在今后五年之内，新的商业建筑要倒闭一半，开发商一定会重新进行室内设计，这就需要室内设计师发挥用武之地。我听说沈阳的一个城市要规划38家商业综合体，这种发展的态势让我不敢接综合体的项目了，这条路发展下去只会有一家能够生存其他都会死掉，所以我讲做商业的设计一定要让自己成为商人。

畅言网编辑：

沙龙进行到这里大家都谈了很多精彩的观点，针对商业项目的设计大家还有希望互相交流的问题吗？

凯德商用设计经理谢工

凯德商用谢工：

我主要负责结构设计，本次沙龙的题目是精细化设计，我想从结构设计方面说一些相关的问题。从结构专业来看建筑师们，是一个信马由缰、有很强的创造性和思想的群体。目前的商业设计里面都是有中庭、各种类似冰场和影院等设施，结构设计比较复杂。在我们设计中感觉一种好的设计会避免很多后期结构和机电的出现问题，反之则带来很大麻烦。比方说一些结构超限的审查等问题，同样的体量不同设计机构的设计方案注定命运不同。对于我们来说我尽管更加关心造价更关心设计周期，如果项目偏向于复杂的超限设计，我们会花费很长时间解决复杂问题。

对于商业项目的中庭设计，有的时候悬挑比较多，从结构专业来说显得不是很合理，一般这样的空间和机电空间是交汇的，大家都有各自的设计思路，我们目前偏向于中庭和机电分开，有利于后期维护。这方面结构尺度比较大，从开发商角度说这个空间可以让视野更加开阔，如果所有矛盾都集中在这区域的话，后期会出现很多问题。同时也会增加造价，我们也会采取一些措施减少高度，相对来说解决问题的时候比较被动，如果从前期设计阶段能够考虑这些问题，我们可以更主动。

每个设计院设计类型不同，商业项目比较复杂，包括平面布置、构件布置等。设计院连续做商业项目不一定多，但是作为甲方来说如果人员变动不大，对于一种业态会持续关注。我觉得甲方有些想法不是拍脑袋决定的，是因为之前遇到过类似问题也经过探讨，形成一些看似不太理想的解决方案，是各方面都能接受的方案，也是一种委曲求全的行为。作为开发商的设计师，我们也会有建筑、结构设计、机电设计的标准，这是集体智慧的结晶，不断总结形成一些规范和标准。我们也会在设计过程中与合作设计院进行商讨，设计院也有自己的体会和提升，反过来我们会更新我们标准，这是互动的过程。合作之后会改变我们的标准，我觉得这方面的做法很契合讨论的主题，体现出精细化设计，从开发商我们的角度希望节约更多时间和金钱，设计院也是希望节约时间，不断修改设计方案形成经验积累，有利于节约社会财富。

袁孝楠：

我和业主经常讲，商业空间要根据招商的品牌类别进行设计，有的商业项目设计出很多挑空的空间，我认为做商业建筑没有花钱的多少，只有投资多少。我需要一个很棒的空间，大家只要说这个空间好棒，就是完全失败的。花费所有的金钱要有所代价。我们之前的万象城的后勤设备，都是水泥抹灰的空间，逃生楼梯也是很廉价的材料，不要花费很多钱，只要基本功能。花的每一分钱要有效果，转换成人们的体验感。抓不到这个东西，只是表现出技术上的花哨，那是浪费。

凯德商用设计经理李静

李静：

可能有的投资商不是靠商业体来赚钱，可能作为一个符号放在那个位置就达到了目的。但是对于我们凯德商用来说，我们的定位不同，我们所有的MALL，都要在设计前期考虑给投资者最好的回报率，设计也会计算这些相应的指标。

满莎：

其实设计师都愿意做中庭，但是要设计合理。大的中庭对规模不太大项目是不适合的，反过来精细化落到实处不是人的尺度的东西，比如标识做的多么细致，有些问题就是应该在设计最初的时候应该考虑的细度。

袁孝楠：

精细化设计的东西就不是设计了，就是一个设计标准。进入一个项目，真正要设计的是人的使用空间，每个项目设计都不相同。一个项目中有太多东西是重复的，如果还去重新去设计就是浪费时间，我们把它变成拿出来就可以用的样式，我的每一个点都要考虑到。国内计算设计费是每平方米为单位，我们设计细部要花费很多时间，这是划不来的。一个项目中真正设计的比例只能达到50%，其他的部分是拿原来设计的样式直接用的。在国外设计费不是按照每平方米收费，是按照人力和时间成本收费的。按照平米收费，需要计算人力、时间只能那么多，我们又不希望做个烂东西，就要有选择，一部分设计好好做，其他的就是套用过去的设计。我认为商业项目精细化是如何节约建筑师的成本，去做更特殊性的东西。

凯德商用设计经理许红欣

许红欣：

一般建筑方案出来之后，基本上决定了整个建筑的成本，这个成本是按照方案可以估算的，大概会有30%左右的误差。我们设计师出方案是如何了解甲方需求的？作为甲方，要了解投资的回报率，甲方和设计师交流过程中，希望建筑师要根据甲方的需求进行设计，把需求多层面的进行定位，比如建筑面积一定是刚需的，停车位、使用率都是刚需的部分，还有业态的比例要求、场所的交通动线设计，这些都是刚需。还有一些弹性的要求，比如室内的舒适度、中庭的尺度，这和建筑师的设计尺度有关系。我们有时候根据空间的高度算面积的时候，有的项目层高高达6.5米，我觉得设计师要根据项目的具体情况进行设计，不只是追求多么大的设计尺度。上面的一些经验是因为我听过很多这方面汇报，了解一些目前商业项目存在一些现象。但我也觉得项目设计中一定要有建筑师艺术设计的成分在里面，这方面是可以不计成本的。

袁孝楠：

我曾经去过凯德商用公司很多次，和投资商谈完之后觉得你们不需要我，因为你们知道自己在做什么，你们只是需要一个帮你画图的人，就是这么简单。建筑设计中的艺术部分很重要，但是是否值得是由开发商决定。曾经有个项目业主要求要保证投资回报率，我设计和业主说这个项目保证赚钱，我可以不要设计费，但是我要享受业主的一部分利润，而不是单单给我设计费了。

 陆静：

随着商业项目的发展，已经从量的需求发展到质的需求，随着时间的推移我们大家对商业的需求如同的十年前我们对住宅的需求，住宅发展到一定阶段不断淘汰、选择之后越来越精细，合乎使用者的需求。商业地产处于一个转折点，大家都看好这个行业，已经开始从量的需求逐渐转变，人们为什么去商场买东西？商业地产的行为增加了很多附加值，比如体验型的消费模式这些是在网购中很难实现的，加进了娱乐、休闲、运动各种各样的业态，使得单纯的买东西的行为变得复杂。不同类型的客人购买和体验的过程也不同，我们大家坐在一起探讨也代表产业在升级换代。现在行业有很多问题，但是我们大家都意识到问题的重要性，我们在和港系的开发商合作时候感觉很舒服，因为他们具备商业开发的丰富经验，了解设计中的很多需求。国内很多开发商没有这种经验，设计师不能起到决策权，这就很辛苦。我们希望提供专业化的服务，要花费很多精力去说服别人，做出很多自己看来很不专业的东西。今天的讨论更加坚定我们要尽量在设计过程中去消化一些问题。很多时候项目诉求不一样，如果只要要求盈利，其实很好操作，但实际上要赋予项目更多需求，设计师如何去平衡各方面的问题？比如芳草地的项目要有地标性的要求，政府的项目要有很强的视觉冲击力和需求，实际上会出现很多矛盾，一个项目的使用、盈利，还有其他因素设计师应该如何去平衡？

袁孝楠：

北京新天地商场这个项目赔了一亿五千万，总经理已经被开除，瑞安集团不是依靠新天地商场发展起来的，现在新天地周围的房价不下于十万每平米，这是一个事实。很多时候我们讲到平衡，实际上就是投资的概念。我在后沙峪有一个项目，住宅做的很好投资商考虑开始做商业，我们负责设计商业项目，做完之后我们和投资商说，我们的设计很一般，但是如果你能把周边1200亩地拿到，项目的价值就体现出来了。我们做设计不能只看一个项目，我和开发商在沟通的时候，他们邀请明星建筑师设计有他们的目的性，我们一定要考虑到项目周围的空间如何布局，实际上这是建筑师今后面对的挑战。为什么苹果手机这么疯狂，所有品牌都在研究手机的外观和技术，但是苹果手机改变的人们的使用习惯。开发商和建筑师在做一个项目设计时候，思考的高度要高一些，不论是公建还是商业项目，服务的都是人类，如何去做好项目设计，如何真正满足人的需求，这才是我们需要真正思考的地方。其实商业地产和商业运行是两回事，之前是叫做商业地产，商业运营才是真实体现的人与人之间的互动和将来的希望。

满莎：

现在大家都知道电商对传统商业的影响，但实际上影响不是很大，传统商业还是占到了90%以上，但是传统商业的开发商都变得很紧张，北京也有商场关门了。大家的第一反应都是降低零售比例和增加和娱乐餐饮的比例，专门做商业运营的开发商说这种思路是错误的，是没有办法的办法。他说我的商场餐饮的比率只有10%，为什么怕电商，我所拥有的两万多的VIP客户就是我的主要客户群，他们不会去网购，他们喜欢去体验，包括商场的品牌都是奢侈品，如果这些品牌去网购恐怕就是假货了。所以说建筑师的思路要扭转一下，商业项目中我们不仅要解决建筑层面的问题，还需要放宽思路，换一种角度看待这个问题，其实电商对我们的影响，我们完全可以和电商实现共赢，我们可以增加试衣间的面积，让人们来这里试衣服，这就是潜在的客户，他们就有可能在这里购物。

袁孝楠：

我基本在中国不买东西，回去美国买。我感觉在中国买东西受气，我今天买的东西还要受气这是最大的问题，这就是体验感的问题。新婚的人最渴望和心爱的人在一起吃饭、逛街，还没结婚的年轻人，要去在一起，这些都是网购不可能实现的。在空间设计上要注重人性，不要被开发商一直引导，要考虑合理性，开发商讲究成本，如何协调成本和空间体验的平衡，这是建筑师需要处理的问题。人们平时希望约个朋友想去哪里逛逛和看看，这是网购永远取代不了的地方，我对网购对传统商业的影响从来没有担心过。

谈到景观设计，我在上海有个项目，建筑师还没进入设计阶段，景观设计师就进入了，开发商说要创造走每一步的感觉都不一样，这样就要求建筑成为一个背景，这个项目做了9个不同的景观体验，我们设计的建筑物不花哨，就是干干净净的。一般来说，开发商很难得把景观放在第一位，业主看到我们设计的建筑部分很简单，他们就说早知道就不请你，直接找国内设计师算了。

周梁俊：

我们做一个酒店的项目，2007年介入，2013年年初才完成，做了五六年，合同才有80万出头，我们做了五年，虽然很开心能够在较早的时候介入，但是面积太小设计费比较少，基本上是赔本的。

满莎：

开发商和建筑师脑子里的系统性特别弱，每个专业都特别知道自己该做什么，如果能在设计初期让各个专业之间的界限模糊一点，项目的效果会非常好。建筑师在设计中要留给其他专业更多发挥空间的余地，要了解策划和销售的环节，建筑师专业本身就是承上启下的位置，如果不了解上游和下游很难做好，永远都会出现补前面的漏洞。我们应该多争取和各个专业实现共赢，这是行业的壁垒所在。

陆静：

如果只干一件事，就会失败，大家会怎么方便怎么来，这真是的行业的问题，不是开发商和社会的问题。

周梁俊：

因为我之前在国外做很多项目，开发商会找老的建筑师，他们只干一件事，不通吃。不像国内都说自己什么都能做，其实只顾做自己的，国外建筑师接受一个项目，他们会列出一个各个专业合作设计结构的清单，要求甲方把这些设计公司都请来，否则就不接这个项目。

陆静：

国内开发商项目周期中各个环节都会很清楚，国外则不同，有专门解决资金的部门，设计方面有设计方，销售环节有销售的部门，各个环节都分的很清楚。国内则是从前期拿地、公关、盯设计师、销售、运营都要参与，这样的结果就导致什么都干，什么也干不好。但是国内如果不这么做的话，势必会增加整个投资的成本。

嘉宾：

现在有一种设计总承包的模式，在初期就把各个专业的设计师比如灯光、建筑、景观放在一起，做一个综合的沟通。

嘉宾合影

幕落