畅言网：

请大家谈一谈防火材料的应用问题。

李玉东：

在以前，A级防火材料，比如保温材料原来一般采用聚氨酯，这些都是易燃的材料。但是在相关文件出台之后，我们怎么执行？用哪些材料？采取哪些做法？大家没有一个明确的说法。一些规范的图集也无法配套，这也是公安部规范执行力的问题。以前出台的规范很多是80年代、90年代的，目前还在执行，现在有些规范也没有跟得上设计或技术的发展。我们拿到规范去具体执行的时候有些不是太明确，最初拿到规范的时候的理解和审图完全不一样。

庄寅：

这个问题我认为是制定规范人的语言表达水平不好。我本人也看规范，表述不清晰，甚至前后矛盾。编写规范的人语言组织和理解水平很重要，主要是他语文没学好。

周志刚：

编写规范的人也要学习语言的规范。还有刚才李工说的规范的条款不多，但是他的条款解释是很厚的一本。往往你在前面条文有疑惑的时候去看条款解释，会感觉到很多条款解释似是而非。我理解就是编写规范的人需要提高素质和严谨的工作态度。

李玉东：

除了更严谨还有需要明确一些的条款就必须明确，这样可行性会更强。另外就是看批复人的理解能力，理解的不一样他把握的也就不同，这种情况执行起来就比较难。

马理：

马理，上海华东发展城建设计集团事业发展总监

我到不这么认为，我是做设计开始觉得规范存在着问题。我在想我们设计师有两个价值，一个价值是帮助开发商或者甲方去承担他们的风险，这个风险就是我们对规范的理解。另一个就是我们去帮助甲方去提升价值。我们做设计师就应该具备这两种能力，或者说是两种解决问题的方法，而不是像以前那样去实现一个东西。把实现的东西分为两块，一个是帮助，帮助业主去承担责任或者承担风险。另一个就是去提升价值。我们可以根据每个项目的不同情况去组合，这个组合的权利貌似我们被压抑了，其实可以通过我们的理解去掌握住。当然，这个问题往往会没有效果、没有效率。在做设计的过程中，其实这个往往是效率问题，他其实是在帮助业主和开发商在明确价值和风险范围。因为甲方很多都是门外汉，他们本身不是很清楚，当然我们可能也不是很全面。最后，目的明确后我们去应对审批单位，或者是统一把风险控制在范围之内。如果现在都很清楚的话，反而会让自己很难受。明确了这个事情就没有周旋的余地了，就变成直接的用数据说话了。

庄寅：

我跟马总的意见不同，他是从设计师发散思维的角度去想，我认为规范是法律体现，是行业的法律体系。作为法律体系来说，要十分明确它的定义。我认为规范是不能打擦边球的，如果说一条法律可以从不同的角度去解释而得出不同的结果，那么这个法律本身就不够严谨了。所以，从我的角度上去理解，我们制定规范这个法律的人必须要明确定义，这是底线。但是不要把规范设置的过于苛刻，要求不要提的过高。这是安全和合理的基本保证，不能把要求提得很高，提得很高我们大家都去追这个东西就没有发展。我认为设计师设计的东西就一定要有创意，不要让规范制约了我们的创意。规范不是说规定你怎么盖房子，而是你怎么规范地盖房子。

马理：

公安部和建委都说要做保温材料，最开始我们就去贴和外墙。但是，下一步的发展模式是学习国外的干挂做法，目前的过度阶段就是在外墙外面加保温，这样就导致了事故的发生。这个规范的应用可能确实给材料商和我们的设计人员，从另一个角度考虑集成式住宅和设计方法能不能解决这个问题。规范可以借助境外成熟的东西，直接镶嵌到我们现有技术，会引领到我们的行业发生变化。还有就是通过这种效率的施工模式产生变化，我不认为这个规范本身的一刀切有问题，但是它会在某些方面促进和提升我们的变革，只是我们有没有认识到它的变革点在什么位置。

周志刚：

我比较同意马总的观点，静安区的大火先决条件是改建项目，因为没有做好保温，建筑盖好之后若干年之后才去，是EPS的易燃材料。目前，国家的消防部门处理问题很简单，规定易燃材料不能用。消防部门问题得到解决这个材料不能燃烧，但是这个规定和我们的建筑节能规范相矛盾。在遵循规范的基础上，建筑师在理解过程中可以有所发挥，但是在我们现有的体制下建筑师是要承担风险的。这个风险需要领导层面来理解，设计师如果突破，不符合规范往往会遭到审图公司给的“黄牌”。马总的想法是建筑师要让建筑设计更合理，能够和规范更接近。但是审图公司不一定非常人性化，设计师超越规范就不能通过评审。我同意马总敢于突破的精神，但是作为我来说，做了多年的总工程师，建议对于规范方面不能突破，因为会承担很大责任。虽然不会造成很大的危害，但是作为领导层面来说不允许的。

马理：

我非常理解周总的话，我的意思不是去突破规范。举个例子，我之前的领导曾说，建筑设计时某个地方可以多种做法。一个很有名的宾馆我去住过，建筑只有三层楼高，整栋楼只有一部疏散电梯，两百间的客房，这显然不合格。现在的规范比之前更严格，之前很多做法现在都不可以了。目前的规范中很多条款都规定的很细致，我讲的并不是突破规范，和之前有很大的不同。我的思维是反过来要用规范，规范是之前一些老总们制定的，不能太过于死板。

周志刚：

我不同意你的观点，规范就是要细化、要遵守，不能突破，突破规范会产生很多后果。

马理：

我的观点是用规范的语言去设计，很多人写规范不用规范的语言去编写，很多情况建筑规范采用了口语，每个地方的口语情况不同，要用规范的语言去运用规范。我参与过一些标准化图集的制定，就有很多问题，编写规范的语言很重要。

畅言网编辑：

刚才马总说的是矛盾的地方，很多规范的理解和实际操作出现矛盾，我了解到的一些情况是看实验成果怎么样，只看有没有印章，材料企业认为有国家政府评定标准，设计师就能 使用，反过来再好的产品没有国家的印章，不能获得肯定。

庄寅：

中国人喜欢变通一些事情，之前我和外国人一起工作，他们工作态度非常严谨。作为规范必须保持严格和严谨，如果规范变得很模糊事情就复杂了，我认为规范就不能变通，变通的背后是什么驱使的？大部分是由于经济利益的驱使，利益的夹杂可能会造成建筑合理性和安全的隐患。我们要运用法律的规范来规避这种问题和隐患，如果每个业主、房产商都来找设计师寻找规范的漏洞，结果会是怎样？