马理：

我们现在应当明确责任，现在很多问题根源在于责任不清。问题不在于管不管，而在于能否抓到位。

李玉东：

关于节能标准，设计师应当从自身角度寻找问题。现在我们做住宅，采用快审，可以将上海的设计搬到新疆或者哈尔滨，原因是北方地区的墙壁是三七墙，不是二七墙。但现在有哪些设计院在画三七墙？几乎没有。另外，针对南方炎热城市，我国地理特殊，从南到北，炎热到寒冷，差异很大。海南地区建筑要做外保温，是否有必要？自保温已经足够。但是国家目前没有推行提倡自保温应用。

周志刚：

我非常同意您的意见。关于这一点，说实话，我们做的非常不够，节能方面做的太失败。我谈谈对于节能的看法，在学校读书时，因为我是搞暖通的，老师提出一个设计在满足业主提出的要求以外，设计达到了六十分，而做的能耗设计就是加分因素，那时还没有提倡节能。有的设计师少用脑筋，结构上多用钢筋，每平米比别人多用电，认为这样肯定能制冷降温。那么这种人属于不够敬业，有的是水平不够，少用脑。现在有限制，但是仅限于民用，对于工业空调没有限制，原因是水平不够，无法限制，所以说节能规范存在的问题非常大。另外，具体情况不是数据能卡死的。比如说，一台水泵送多少水量，水温能够变化，给你一个参数，得出送出的千瓦水量。那么如果将水泵水量加大，会产生后续一系列问题，水量满足了，冷冻剂不满足。上海没有任何一条关于工业建筑的空调规范。

庄寅：

关于节能规范，陆续颁布了一版、二版、三版、四版、五版，发现后面版本跟本用不上，还是只能用一版规范。全国应该有基本版，按各地的条件补充比较合理。

白春林：

我们国家地域辽阔，南北纬度差异很大，制定一个标准，要求全国遵守，这本身就是不对的。正确做法是制定全国性的技术标准，各地依照各自条件，对其进行调整，可高可低。这本关于可再生能源的书，也许很高等级的人在看，到现在我也没办法认可这些内容。

李玉东：

刚才提到的，中国纬度范围很大，和欧洲多个小国家构成不同，欧洲一个国家可能就一种纬度，一天全国范围内温度不会很大。

白春林：

欧洲一个国家节能使用习惯也一致，我国如此大的纬度差异用一种规范去要求，是不合理的。比如地源热泵，我们做空调的人士都不认可。我做了几个地源热泵项目，越做越觉得有问题。现在出台的节能规范，制定规范者都没有去过工地，施工要求若干米加支撑，实际无法实施。建筑规范比节能规范涉及的领域更广，话题更远。我是很早用太阳能产品的，我家安装了太阳能热水设施，我认为这是太阳能唯一能应用的领域。当然，还要补充设施，否则连续三天下雨，就不能洗澡。太阳能热水设备非常节能，配合辅助设施即可。地源热泵在上海不适宜发展，除了崇明岛。

周志刚：

上海地区夏天很热，冬天寒冷，无法平衡，抽出的水应当是利用其低温，但是上海地下水温度每年都在上升。投资那么大，计划若干年后回收，但到那时，温差达不到，即使有，也很小，效率很低。这种所谓的可再生能源其实做不到再生。

白春林：

这种我们专业人士没解决的问题变成一种市场行为，而政府在进行一种导向，这是存在问题的，原因是个别政府官员为了满足他所在职位的政绩。刚才周总提到的地下水问题，地源热泵分两类，一种是地下水，一种是地埋管。针对地下水，尽管上海地下水资源丰富，但是无法抽取，上海海拔较低，抽水会导致地面下陷。地埋管也是一样，抽水后还要灌入，实现循环。地源热泵原理是将冬天冷量灌下去，夏天再拿取这种能源，这是储存的概念。夏季是制冷，将热量藏到地下；冬天是供暖，将冷量藏到地下，冬天将热量取出。但是有个问题，上海地区夏季时间长，冬季时间短，采暖期非常短，而夏季制冷期很长，无法平衡。崇明岛情况不同，它的地下水分厂充足，地埋管施工完成，地下水在运动，可以将热量和冷量带出，所以每天都能使用，因为水是流动的。比如打一口井，地下水可以冲到20米高，压力非常大。到了松江就不行，水不能上冲。崇明岛是堆积形成的，下面是长江，水流丰富。因此，崇明岛应用地源热泵的效果很好，地表以下温度没有变化。我在松江做的热源热泵项目，打了五口不同深度和不同位置的测试井，计划跟踪五年，查看地表温度有何变化。按照现在的经验，平均升高2°C，地源热泵就不适宜。大家设想下，在上海地区推广地源热泵，后果会是什么？大概就是地下管道无法抽出，造成以后的麻烦。可再生能源技术不适宜在全国推广，可能找到某个纬度，冬季和夏季时间恰好相同；另一种可能是将多余能源转移到其他地点。针对上海立信会计大学的设计，我将储存的热量供锅炉房烧水，加热55°C的生活水，用于洗澡。上海储存热量较多，冬季利用不完，那利用它加热生活用水，我认为这种方案很成功。如果这个项目采用地源热泵，多余的热取出也只能释放到空气中，投资巨大，可能三年以后就无法使用，能源不能做到可再生。规范去倡导这种技术是不合适的。

李玉东：

刚才各位提到的纬度问题，东北三省冬季长，上海或海南夏季长，目前规范是否属于“一刀切”的状况？我和朋友聊过集中供暖问题，上世纪中叶国家规定以徐州为界，南北划分了是否集中供暖。如今，这种规定已经不合乎需求，上海冬季很寒冷，湿度很高，人民有了采暖需求，希望能更为舒适。网上也出现了对于相关话题的讨论，那么应地制宜的规范，包括规范二版、三版，跟不上这些问题。规范解决了一些问题，但新的问题随之出现，不知道是否属于机制问题。

马理：

关于防火规范，2010年据说要合并和修改，到了现在2013年迟迟未出。我去过都江堰，成都方面一直说规范马上出台，但一直未出。

李玉东：

我特地去上海图书馆借阅关于美国LEED认证的书籍，当然我不是专业人员，只是去学习。我发现LEED认证要求非常细化，细致到某个建筑单体的结构数据都很详尽，能否达到决定是否通过认证。中国现在出台了“绿标”，德国、英国也有相应认证。我注意到不同国家的规范达到了十二三种之多。现在炒得较热的是美国LEED认证，我的感受是LEED认证几乎可以在全世界范围内得到应用。

庄寅：

根据我个人的研究，中国的规范是对资源的分配和控制，国外的LEED认证是产品合格证书，这是两个概念。我国的规范主要从资源和责任上进行控制，比方日照规范，其实不是产品合格书，而欧洲之星和LEED是产品合格证书。国外的理念是将建筑设计作为产品提供，我国的主导思想还是沿用前苏联的资源供给制度。基于这种制度，对资源进行划配分拨。另外，国内设计院区分产值，国外是划分成本，包括人工成本、设计成本，得出最后的利润。设计院的模式是建筑师获得34%，结构获得一部分，加上空调获得24%，这是不对的，空调人员成本其实很高，能源的合理设置应该由他考虑。

马理：

设计院体制是计划主义经济时期产生的。

周志刚：

现在中国炒作LEED认证理念，真正要执行很困难，不大可能以它作为能耗标准。我认为在中国能源的节约首先应该从理念开始，从小孩的教育开始。日本在这方面做得比较好。日本是能源稀缺的国家，从小孩阶段，就开始教育如何节约能源。我国现在对于人的基本概念不很在乎，偏重强调的是借助经济手段，比如梯级电价，用得越多，罚款越多。我认为它在目前也不失为一种手段，但是最根本的是从教育入手。我在读书时，已经知道要仔细计算，目的是少耗能，减少设备初投资。现在越发走向反面，基本不计算，刚从校园毕业的人“拍脑袋”决定，而做了几十年设计的还在用心计算。那么制约不到位，只有节能规范，可能有人去凑规范要求的数字，做出来的结果往往是不能满足功能。这种情况的解决途径是改变节能理念。很久以前，国家西气东输时期，上海市某个领导制定了一个政策，针对用坏的机组，每台机器补贴5万元。这位领导表示自己“走在前面”，西部的天然气来到末端地区的上海，如果不用完，没有回输的管道，政策是鼓励大家使用天然气。到天然气输到上海时，我们在浦东建了许多工厂。我做设计的SONY电视机厂拿到35万补贴，准备点火使用时，发现没有天然气，原来没想到西气东输发展这么快，还没到江苏时已经用完。日本方面投资70%，他们觉得很冤枉。这个项目确定下来时，我去过日本考察，我对SONY公司提出，我国主要的溴化锂生产厂家是大连三洋以及韩国一些企业，这些国家将技术引入中国，本国是否应用？我要求SONY公司带我看溴化锂机组日程，他们带我去看了一台1952年的机组。我说大连三洋的溴化锂机组质量不错，但是工厂全部设在中国，原产国不用。我国政府经常出台这类措施，最近有抬头趋势。东海气田开始有气产出，新的领导也在走这条路。关于溴化锂机组，在世博会上远大集团推出“无电空调”，实际上不可能做到无电，它排放的二氧化碳数值远高于发电厂排出量。发电厂机器工作效率很高，溴化锂机组达不到如此高的效率。在节能的幌子下，其实做了许多不该做的事情。我不是要否定溴化锂机组，电厂有很高的冷却塔，用水将空气冷却，在这种地点做溴化锂机组，是可行的。尽管效率低，但是利用的是废热，“分母”非常小。现在，鼓励燃气、燃油，难道气不是能量吗，油不是能源吗，所以当我们谈到节能，在技术上一定要保持大脑清醒。在这种事情上，我们以后要重视基础，政府可以多制定一些政策，为什么呢？因为现在专家的名声不太好，其实真正的专家应该敢于说话，敢于帮助政府把那些制定的能源政策规划得更合理更可行，而现在我们制定的很多能源政策，并不可行，一定要在不同的场合，能够不同的对待。

畅言网编辑：

我记得以前，周总在另外一个沙龙上提到一个问题，无论是从商用还是住宅，工厂除外，很多所谓的概念性建筑，往往像周总说的舍弃了人的舒适度，做了一些所谓的节能。最明显的就是德国汉堡馆，它是自保温，内部恒温、零排放，我曾经进去参加过会议，里面没有所谓的空调，还要达到恒温，只能把窗户全部关起来，达到内部结构的循环。这样就有一个问题，温度是恒温了，遇到天热的时候，人在里面却很不舒服。

周志刚：

因为德国不像上海这么热，他们基本不用冷空调，但是这毕竟是地理关系，气候问题。

庄寅：

直接引进国外的东西作为卖点，不做任何分析，导致最后失败，为什么？这个是我们的问题，我们都没把基础打好就直接产业化，以至于面对一大堆麻烦事情。比如你跟人家说我这个房子里氧气很丰富，而氧气最多的地方是户外，除非你是造氧的工厂。除此以外，除非是最通大自然的地方，氧气最好；树最多的地方，氧气最好。把门窗户关了，哪里来氧气？另外我郑重地告诉大家，恒温是最容易生病的，恒温恒湿相当麻烦，细菌在20几度时数量最高，如果不把它们换气换掉，你就得生病。而我们希望的是什么，是敞开空间，打开空间，让自然风带氧气进入，这样才行的通。而为了恒温关窗的行为，则走了一条反路。大家把门关起来一小时，你的空调设备可能节能性能很好，但是我们很少要用24个小时的空调，因为我们要上班，要外出。德国这套系统（24小时，整个季节）不能停，就不节能了。

举个例子，我有十几个小时要开空调，并且必须要一直开，机械通风系统也要运作，为什么呢，因为我家里三口人，我最多用两间房间，我跟我太太一间房间，女儿一间房间，如果我们要吃饭，我们两间房间就要关掉空调，进入餐厅，睡觉时我就用着两间房间，这是一点。第二点，如果周总来我家里玩，我必须提前五到八个小时把空调开起来，如果周总来时我才想起来开空调，周总待两个小时走了，空调温度还没下来，所以呢，如果我们谈一个小时，这套系统是节能的，谈24个小时，德国这套系统就失败了。

从我们这个角度来说，什么叫节能，尽量少用空调，甚至不用空调，这就是节能。每家每户客厅应该装定频的，卧室装变频的空调机。为什么？客厅我们用的少，一般来说用的时候就是有多人坐在客厅，这时空调负荷很高，一直在全频负荷状态下。变频空调有个特点，在全频状态下运作的时候，它的COP比定频的还要低，为什么，因为变频器也耗电，尽管变频器满频在工作，变频器本身也在耗电，变频空调只有在部分负荷下，才是省电的，所以我们朋友一到，人多湿度高、温度高，这个时候空调是全频工作，朋友走了就关掉，一直都在全频状态下工作。卧室不一样，卧室是晚上用，晚上我们睡觉的时候一般要求温度偏高一点，晚间外面的气温比较低，所以我们的COP是高的，那时候再加上空调是变频的，节能效率就能充分体现出来了。如果做住宅项目，在客厅用定频空调，卧室就装变频空调，尽量少用中央空调。

畅言网编辑：

刚刚说到地域性问题，就是我们目前所沿用的这个标准，是以地域性为主还是以我们目前国家所指定的规范为主？

周志刚：

以地域性为主，我们目前的国家规范是划分了地域性，我认为公共建筑的规范已经有了雏形，这个雏形可能会出现一些问题，但可以修正。而现在为什么我们国家工业建筑迟迟没有一个建筑标准，因为我做工业空调做得年数多，在工业厂房，用的动力电负荷和其他的相比，比如说空调、废气处理等等，这些加起来远远超过工业用的；一般工业和那些耗电比较大的工业，则基本持平。在这种情况下我们在空调上应该有一个节能的规范，譬如说我们工业空调有自己的特点，不同的行业可以做出不同的参数要求，当然最终我的观点就是这些人员要从理念上开始把节能渗透到身体里，否则，这个设计就没有好坏，设计费也没有差异，设计没有评价，那么耗能就是一个评价指标，我认为应该有一部分设计费要等到能耗指标达到后才能给，设计费毕竟是小头，省下来的能耗却要远远大于我们的设计费，所以我认为政府应该多加以指导。

白春林：

我原来听过一个讲座，就是说2006年、2007年就开始做建筑节能，强制要求外墙要做保温，我一直在想，50年代以前或者空调技术没有发明之前、工业革命之前，我们中国是怎样过夏天的，照样过得很舒服！其实好多传统的建筑技术我们都没有去研究，比如说四川西南的吊吊楼就很节能，在西藏的建筑盖的像碉堡，到了南方挑檐就挑的很深，雨水也排的很快，这都是很好的例子，如果把这些理念弄清楚，现在的节能技术可能比用空调更好。

畅言网编辑：

我这边有个很实际的案例，我奶奶家就在宜川二村那里，她的房子非常老，老到墙体已经剥落了，我很小的时候碰到一个很怪的现象，好多人吃香蕉，像我们目前住的房屋，香蕉等水果在房子里面放不了多久就开始发黑、变烂，夏天也必须开空调，要不然这种房子肯定是比较热的，但是我奶奶这种房子，一到夏天，外面很热里面却很凉快，像香蕉这种比较容易腐烂的水果，放在里面一个星期甚至是半个月，一点变化都没有。

马理：

我觉得不能把这个例子作为特例，以前是用规范去解决资源分配问题、资源组合问题，现在从建筑的使用来说，每个建筑都要有标准合格书，这个产品有什么样的使用要求，这样可能就把规范和使用剥离开，就能更好一点，我们不能用规范去规范我们的使用，但是我们可以把我们的使用进行说明和阐述后，去解释规范中的东西。我觉得如果我们要讨论的话，我们可以在建筑完工以后，是否能够做一份产品书，介绍一下这个建筑的性能，介绍一下建筑的使用情况，在哪个情况下是满足规范的，如果超出这个使用情况，要怎么处理，这样有些问题才能表述清楚。并不是说一个规范就能解决所有的问题，应该是不同的使用情况和规范进行衔接，才能解决这个事情。

畅言网编辑：

比如说一些设计师，去买一套房子，有些房子可能比较好，室内已经帮你装修好了，已经有了隔墙保温，可能你在表面上看不到，但是敲开墙体就能看到，作为设计师知道这个东西是保温的，不能敲开，但是作为一个老百姓来说，由于不懂，在装修的时候就直接敲开全部扔掉，按照刚才提到的说明书，有一个问题就是有多少人会去遵守？还有一个问题就是，一家把保温层敲掉后，可能会影响整栋建筑的保温效果，如果说这个人没有按照使用说明书来操作的话，是不是应该有一些规范来制约他，或者说给他进行一定的罚款？

我们今天聊的了很多，我感觉最重要的一点就是，规范应该是上面主抓，下面反馈，下面如果不反馈，就会出现问题，因为使用者的声音，是最实际的，比如说他们住在房子里面不舒服，那怎么不舒服，是因为热，什么原因造成的热，这应该是我们一些技术人员应该解决的事情，而不是普通百姓、使用者应该去解决的问题，一上一下连贯起来这样会更好些。现在我感觉就是上面抓，下面没声音了，有声音传不到上面去，像国外很多设计师，他们所承担的责任是非常大的，但他们在一个设计当中所涉及到的话语权也是非常重要的，而在我们国家我感觉建筑设计师现在做的工作就是在打工，没有任何话语权，即使有一些自己的想法到所长、主任这块就卡住了，等于说从下往上的渠道是非常不通畅的，我觉得这是一个关键问题。

会后合影

幕落