白春林：

白春林，上海工程化学设计院有限公司建筑师

我认为结果是我们的建筑设计出来很有创意，我们一方面是遵守建筑规范的，在条文后面如何能够打擦边球。满足规范的基础上有设计师自己的发挥，比如住宅的露台上面砌墙不围起来，不封露台不算面积，如果封上就算面积，现在上海不允许了。复式的层高可以做5米，中间可以隔起来做成两层，这都是规范以内的操作。有一些办法是业主和开发商找设计师共同商量出来的，这样会导致建筑就五花八门，很奇怪。

庄寅：

我觉得设计师就应该告诉开发商没办法、不可以，这样建筑就不会五花八门了。

周志刚：

既然讲到利益的驱使，必然提到近几年出台的建筑规范，除了主编单位还有很多参编单位，说实话就是出资的单位，在规范编制过程中，受出资单位的影响很大，我们建筑规范有很多地方走形了。严格讲编制规范确实很困难，国家拨款非常少，其实我们成本是很大的，做调查研究还要走向市场，各个地方来的专家还要有交通费。但是国家编制规范拨款非常有限，编制规范需要大量优秀的技术人才，基本上没有报酬，在编制规范的过程要求使用的一些保温材料，规范就受到了一些保温品牌的影响，把这个品牌写到规范中。但是这个材料有没有经过研究呢？我的看法是规范是纯技术的领域，可以不要有市场中的参编单位，甚至参加规范制定的人都不是这个专业，却成为编委。小小的规范编制成员却打印上去很多人，找不出主次，按理编制规范的人都应该是很高级别的技术人才，比如设计院的领导级别。但是，近来有很多新出规范中编制成员都不认识，都是一些厂商的技术人员，还有很多企业没有技术力量也要参与规范编制，我希望以后不要出现这种情况。

白春林：

包括防火材料，公安部出台的规范是桂东全部应用A级材料，我们当时就在找哪些是A级材料，原来是很多易燃材料导热系数越好，厚度越薄。但是规范一刀切之后，我们要达到A级标准，材料的导热系数就越大，材料就做得很厚，有时候我们做的泡沫玻璃或者混凝土板要做到100mm厚，外墙做到50、60mm厚度，如果在寒冷地区可能更厚。如果出现一些新的材料，建筑师可以采用，使设计师厚度能够做得更薄，山东有个STP板可以做到很薄，2公分就能满足设计要求。

周志刚：

可以这样做，但是不要参与到规范的编制里面去。材料的发布和技术的东西不要放在规范中，规范是法律，把做生意和法律混合放在一起不合适。规范编制过程中资金缺乏，找一些材料企业来赞助。最近几年规范翻开看，一些企业资质不高的，出再多的钱也是不应该放进规范的。

庄寅：

美国的空调制冷设计制造规范组织（ASHRAE）从来不涉及任何商业利益，没有设备买卖，没有工厂和企业，和企业毫无关系，是很纯粹的行业组织，他们所指定的标准，设计师要满足ASHRAE的标准，要生产和销售必须满足这个标准，这是一个行业法律。在市场上美国的制造业，出来的数据全部是真实可信的，不用怀疑其真实性，因为我们明确说设计是通过ASHRAE认证的。人们完全可以去相信他，非常权威和真实，有很多规范要求，一旦篡改数据被发现会停止全球的销售业务，受到非常严重的处罚。这是不容解释的，条款并没设置非常高的要求，是在能够达到的范围内。刚才白工讲到设计师谈的保温材料薄厚的问题，我认为要保证热阻、不燃又要满足施工条件，市场只要满足即可，一旦规范界限很模糊的话，所有的厂商都会走下限，因为直接关系到成本。一些知名的企业比如宝钢等，生产的产品是严格遵守规范的，误差非常小，而且都是负偏差。如果我来制定行业法律，制造一定是允许有正负偏差的。所以政策法规的制定是考量我们这个社会公信力的问题，我们如何去要求企业制造合格的东西。我们设计师是个整合者，不能去创造材料，制造不是我们的工作，设计师去整合材料，找出我们要的东西，我们这种使用和选择规范就要要严格，但是一定要实用。要符合实际情况，底线要守住。我是这样认为的，希望要接受这个观点，国内很奇怪，任何规范都有一个范围，我们和政府部门打交道，比如他们罚款范围3-30万，一件事犯的错罚款的范围这么大，这个空间是用干什么的？来腐败的。没有遵守规范该罚多少就要罚多少。规范只有底线没有上线，应该设置一个底线，我们必须遵守。在这个底线之上设计师去发挥聪明才智，我觉得是应该这样做的。

国内这么多年的经济发展，人们也养成很多坏习惯，什么事情都觉得有商量，有些东西是不能商量的，政策法规不要留有可以商量的余地，房地产商也会少一些要求，也更加严谨一些。比如假两层，国家规范要明确可以或是不可以。既然开放5米多的空间，作为编制规范的专家有必要写清楚，可以或是不可以做两层，允许或不允许中间自己隔断。我家里买房子的是挑空，有一个20-30平方米的高大空间，看来很舒服很豪华，但是我肯定要封掉这个空间，我家里也是这样做的，做个假两层变成两个独立的空间，并不是我需要这个面积，因为一个20-30平米的挑空空间看着不舒服。房产商一定知道我会这么做，规避容积率的审批，增加他们的卖点，不花钱，买面积。我是做企业的，企业的质量是生命，以前我们国家在质量方面规定很严格，国标的标准低于部标，部标低于厂标，检验员按照厂标检验产品之后才能放出市场。作为国标是基本标准一定要达到，我认为这样比较好，要鼓励在标准的基础上去创造和发明，但是大家都在“追”标准，就不好了，因为满足最低标准未必市场能接受。

白春林：

但是上海有个节能是国标，上海也有地方标准，比国标还要严格，这对设计师也是挑战，规范出台我们必须要遵守，这是尚方宝剑一样悬在我们头上，我们如何既要遵守又要游刃有余，设计师遇到很多问题，每个项目都要和消防局和审图公司打交道，尤其是消防局。

庄寅：

谈到节能问题我只能叹气，到底如何节能？在很多问题都没有搞清的情况下我们出台了很多节能规范，用什么方案，实践的可能性是多少，这是需要考虑的，谈到这个问题我容易激动。我们现在开办垃圾焚烧厂，当然这是有其他意义的，不要扯绿色节能，因为我们的垃圾处理本身就是有问题的。理论上垃圾焚烧就有能源的产生，这些能源可以用来发电。但现在存在的问题是，我们的垃圾焚烧厂很难让垃圾烧起来，这是因为小区里面的垃圾分类工作是由承包的农民工完成的，大部分可燃物进入了废品回收站，剩下的是不可燃的垃圾，焚烧都困难还谈什么发电。

马理：

任何规范都要从体制改革开始，我们的体制造成了规范的不合理、不严谨。

庄寅：

这需要提高政府官员的专业化水平，不能出现外行管理内行的情况。比如我们的光伏产业之前走过的弯路太多了，如果不能并网，那么做光伏是没有必要的，因为光伏的成本很高，如果我们能够事先把光伏发电并网规范制定好，那么生产光伏的成本就会降低很多。所以我觉得任何规范都要先行设定，如果这个底限模糊不清，就没办法把事情做好。从更深层次考虑，我们的专业技术人员在哪里？政府更应该听谁的？是相关企业还是专业从业人员？

马理：

政府不是行为人，政府是制定法规的部门，从某种程度上讲，政府是控制风险、确定责任的部门。

庄寅：

可以委托一家专业机构来制定规范，但这个机构一定不能是盈利机构。

周志刚：

政府可以审批规范，但是政府应该用专业的人来做专业的事情，不要用企业的人从利益角度出发来做这些事情。

李玉东：

李玉东，上海浚源建筑设计有限公司建筑二所建筑师

我们今天讨论的问题中有这样一条：请结合本地区特点谈谈防火规范与其他地区的异同。我认为规范是不存在异同的，但是每个地方都有自己的区域性。以防火为例，主要是防火分区、防火疏散距离以及防火等级方面的问题。谈到异同，我觉得可以理解为防火技术导致了防火规范的不同，如果有喷淋设施，那么疏散距离就会增加，如果有水幕，那么防火范围就会扩大。技术措施的改善和提升可以对规范的编制产生影响。